تعیین تکلیف جنگ غزه، یک تا سه سال آینده

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری به بررسی آخرین تحولات منطقه غرب آسیا پرداخت. در این برنامه دکتر حسین رویوران - کارشناس مسائل غرب آسیا، و دکتر سیدحمزه صفوی - عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با حضور در استودیو خبری به پرسش ها پاسخ دادند. در این برنامه سیدحسن حسینی، خبرنگار خبرگزاری صداوسیما و دکتر صباح زنگنه، کارشناس مسائل بین الملل و سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در سازمان همکاری‌های اسلامی در ارتباط تلفنی بودند.

مشروح این برنامه به شرح زیر است:

سؤال: آقای حسینی، ادامه تجاوز‌های رژیم صهیونیستی به غزه، آنچه در میدان شاهد هستیم، بازتاب‌های رسانه‌ای آن را بفرمایید؟

حسینی: اشاره کردید به عملیات نیرو‌های مقاومت فلسطین در غزه که بازتاب گسترده‌ای در محافل مطبوعاتی و سیاسی رژیم صهیونیستی داشت و باز هم موجی از واکنش‌ها را نسبت به ادامه جنگ بیهوده نتانیاهو برای حفظ موقعیت سیاسی خودش در پی داشت، حتی درمیان خود صهیونیست ها. به این معنا که امروز هم به این نکته اشاره شد خود صهیونیست‌ها در محافل مطبوعاتی و سیاسی مخالف نتانیاهو به این نکته اساسی که حماس توان نظامی خودش را به رغم ویرانی گسترده و بی سابقه غزه ترمیم کرده است. الان حماس ۳۰ هزار نیروی رزمنده دارد که همان تعداد نیروی رزمی قبل از این جنگ بی سابقه و تاریخی در غزه است. در جنگی که هیچگونه تبادل قوا میان حماس و دیگر گروه‌های مقاومت با رژیم صهیونیستی که از حمایت مستقیم و کامل غرب بخصوص آمریکا برخوردار است، وجود ندارد. با این حال ما می‌بینیم که مقاومت در غزه همچنان قادر است که تلفات بگیرد در عملیات‌هایی که انجام می‌دهد. نکته بعدی اینکه الان خود صهیونیست‌ها به این نکته اذعان دارند که برخلاف اقدام نتانیاهو این جنگ ویرانگر برای رژیم صهیونیستی هیچ پیروزی نداشته است. نکته بعدی که مهم است اینکه برخلاف آن چیزی که ترامپ اعتقاد داشت و امیدوار بود و آن را اعلام کرد. یعنی کوچ اجباری ساکنان غزه و مردم فلسطین به خارج از غزه، عملاً این معادله شکل نگرفت و امروز هم ما شاهد بیانیه مشترک مصر و عربستان بودیم و در رد این موضوع، یعنی در مجموع می‌بینیم که موضوع غزه برخلاف آن چیزی که نتانیاهو اعلام کرده بود که همچنان مدعی است، برای رژیم صهیونیستی یک بن بست کامل است. به رغم کشتار‌هایی که همچنان ادامه دارد هیچ دستاورد نظامی برای این رژیم نداشته است. اگر غزه را با این واقعیت درنظر بگیریم، بحث لبنان مطرح می‌شود در یک مقیاس عمیق‌تر و بزرگ تر، یک چالش اساسی است برای موجودیت رژیم صهیونیستی و آن چیزی که امریکایی‌ها تلاش کردند در فضای سیاسی و مطبوعاتی و تبلیغاتی خیلی با یک صدای بلند آن را مطرح کنند و یک هیاهو را ایجاد کنند. یعنی موضوع خلع سلاح مقاومت در لبنان مشخص شد که این طرح در این کشور قابل اجرا نیست.

سؤال: آقای دکتر رویوران، ادامه تجاوز‌های رژیم صهیونیستی به غزه، عملیات‌های مقاومت در غزه یا عملیات‌های حماس، نسبت به تجاوز‌های رژیم صهیونیستی. نکته‌ای را آقای حسینی اشاره کردند، مقاومت در غزه همچنان زنده است و علی رغم ضرباتی که خورده است، ترمیم شده است و بازیابی شده است و توان نظامی خودش را از دست نداده است؟

رویوران: ببینید آنچه که در فلسطین اشغالی و دقیقاً در غزه اتفاق می‌افتد، این است که رژیم صهیونیستی بعنوان یک استعمار آمده است زمین را اشغال کرده است، سلطه خودش را بر این سرزمین گسترش داده است. اما در جنگ اراده ها، تا زمانی که فلسطینی‌ها می‌جنگند و اراده شان بر دفاع است، این اشغال نهادینه نشده است. همچنان مدعی دارد، مدعی دارد که اصرار بر بازگرداندن این زمین دارد؛ لذا در بحث جنگ اراده‌ها بسیاری از مسائل شاخص نیست، اینکه معادله نابرابر است، خیلی نابرابر است، شاید صد به یک است از لحاظ توان. ولی اراده فلسطینی‌ها بر اراده رژیم صهیونیستی غلبه دارد، چراکه علی رغم نسل کشی، علی رغم جنایات جنگی، جنایات علیه بشریت، شهید شدن بیش از ۵۰ هزار نفر، زخمی شدن و قطع عضو شدن بیش از ۱۲۰ هزار نفر، اما این اراده زنده است و این اتفاقاً خاری است در چشم رژیم صهیونیستی. درحالی که رژیم صهیونیستی اراده اش بر جنگ است، دچار مشکل شده است. الان می‌دانید هزار و ۶۵۰ خلبان و الان هم بیشتر شده‌اند، نامه نوشته‌اند و از خدمت خودداری کرده‌اند. بسیاری از نیروی زمینی، نیرو‌های زرهی، دریایی به اینها پیوسته‌اند، حتی پلیس. چرا، می‌گویند جنگ باید پایان پیدا کند. این نشان می‌دهد که در علی رغم همه جنایت‌ها اراده مقاومت زنده است، در اینجا علی رغم همه حمایت‌های غرب و برتری نظامی، اما این اراده متزلزل است. این معادله نشان دهنده واقعیتی است که در غزه وجود دارد. بعضی‌ها ظاهر مسائل را می‌بینند، اینکه از این طرف نفر کشته شد، از آن طرف چند نفر، این معیار ارزیابی نیست. جنگ اراده‌ها بزرگ‌ترین معیاری است که نشان می‌دهد که دو طرف در چه جایگاهی قرار دارند.

سؤال: آقای دکتر صفوی، ضمن اینکه حتماً راجع به همین موضوع هم تحلیل شما را هم می‌شنویم، یعنی اینکه همچنان مقاومت در فلسطین زنده است، آنچه که ما در صحنه میدان می‌بینیم. اما برگردیم به عملیات‌هایی که از تونل‌ها دارد برعلیه رژیم صهیونیستی انجام می‌شود. مثلاً عملیات‌های اخیر و می‌بینیم که از تونل‌هایی دارد صورت می‌گیرد که در طول ۱۹ ماه گذشته رژیم صهیونیستی وجب به وجب آن را مورد حمله قرار داده است و همچنان مقاومت در غزه و مقاومت در فلسطین از آنها بعنوان یک استراتژی استفاده می‌کند و در این عملیات‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد؟

صفوی: چند بار رژیم صهیونیستی تا الان اعلام کرده است که ما موفق شده‌ایم که کل شبکه تونل را نابود کنیم. منتها همین دو عملیات اخیر این را نشان داده است که این شبکه کامل نابود نشده است و دو تا از تحلیلگر‌های اسرائیلی یوثی یحوشه و وی اشکنازی، دیروز بیان کردند که آنچه که راجع به نابودی تونل‌ها اعلام شده است، دروغ بوده است و دروغ به خورد ما داده‌اند. به نظر می‌رسد که آنچه که رژیم صهیونیستی اعلام می‌کرده است در ارتباط با نابودی کامل توانایی حماس در مقابل رژیم صهیونیستی، یک مقداری اغراق بوده است و همچنان حماس قابلیت نظامی خودش را حفظ کرده است.

سؤال: آقای دکتر رویوران، راجع به همین تونل‌ها صحبت کنیم؟

رویوران: من این را اضافه کنم که شبکه تونل‌های مقاومت یک شبکه به هم پیوسته نیست. یک جا‌هایی است، یک جا‌هایی نیست، به شکل‌های مختلف ساخته شده است، هیچ تونلی شبیه به تونل بعدی نیست.

سؤال: به همین علت هم است که شاید رژیم صهیونیستی بعد از ۱۹ ماه نتوانسته است آنها را شناسایی و نابود کند؟

رویوران: اتفاقاً می‌خواهم این را باز کنم. رژیم صهیونیستی بر این باور بود که این تونل‌ها به هم پیوسته است، پس نزدیک‌ترین جایی که کشف شده است که نزدیک به اردوگاه شاطی بود، یک تونلی پیدا کرده بودند، اینها فوراً آمدند با یکسری دستگاه‌های پمپاژ آب دریا را در این خالی کنند و با این تصور که بقیه مثل موش آب کشیده بالا می‌آید. اینها باز کردند دیدند نه، اولاً آب معلوم نیست کجا دارد می‌رود و هیچ اتفاقی نیفتاد. این نشان می‌دهد که رژیم صهیونیستی برای از بین بردن تونل ها، شما می‌دانید غزه ۳۶۵ کیلومتر تخت تخت است، هیچ کوه و تپه‌ای حتی به اندازه ۵۰ متر در آنجا وجود ندارد. آنچه که اهمیت زیادی دارد، تونل‌ها است. اما این تونل‌ها رژیم صهیونیستی در غرق کردن اینها را با آب به نتیجه‌ای نرسید، کار‌های دیگری انجام داد، به نتیجه نرسید، در قسمت‌های شمالی خیلی اتفاقاً بیت لاهیا و تامون و اینها کار‌های زیادی انجام داد، ولی اینکه تونل‌ها را از بین ببرد، اتفاقاً یکی از مهمترین ویژگی مقاومت این است که تونل‌ها را به دست افراد مختلف براساس مدل‌های مختلف شکل داده است که رژیم صهیونیستی علی رغم اینکه الان بیش از ۱۰۰ تونل را کشف کرده است و منفجر کرده است، اما کارکرد تونل‌ها همچنان به قوت خودش باقی است و عملیاتی که علیه تونل‌ها تا الان انجام داده است، موفق نبوده است.

سؤال: آقای دکتر صفوی، ما می‌بینیم که آتش بس بین رژیم صهیونیستی و غزه و حماس برقرار می‌شود، وارد مرحله اول می‌شود، توقف می‌کنند برای مرحله دوم و برای کلیات توقف جنگ در غزه، شروطی بسیار قابل تأمل و قابل سؤال را مطرح می‌کنند. هدف رژیم صهیونیستی از طرح چنین شروطی چه است؟

صفوی: ببینید رژیم صهیونیستی از ۱۹۴۸ تا الان از یک منطق رفتاری در مذاکره پیروی می‌کند. جنگ می‌کند، آنجایی که احساس می‌کند که نمی‌تواند جنگ کند یا به صرفه نیست، مذاکره می‌کند، مذاکره که انجام داد، مذاکره را بعد از یک مدت می‌شکاند، شرایط جدید اعلام می‌کند و تحمیل می‌کند. یاسر عرفات اواخر عمرش که بود، قبل از آن بیان کرد ما هر راه مذاکره‌ای را با اینها پیش رفته‌ایم ولی از هر راهی که رفتیم اینها عهد و پیمان خودشان را شکاندند. در مورد غزه هم همین اتفاق رخ داد، ابتدا با یک شرایطی پیش رفتند، بعد که مذاکره صورت گرفت و تعدادی از اسرای اسرائیلی آزاد شدند، یک دفعه رژیم صهیونیستی بحث‌های جدید مطرح کرد و دوباره بحث اشغال کامل را بیان کرد و الان هم نتانیاهو و هم استموریچ دیروز بیان کردند که ما هیچ راهکاری جز اشغال کامل غزه برای نابودی حماس نداریم.

سؤال: یعنی آن برقراری آتش بس فقط به منظور آزادی آن تعداد از اسرای رژیم صهیونیستی بود و اهداف دیگر را در همان آتش بس هم مورد شکننده عنوان می‌شد، درست است؟

صفوی: بله همین منجر به یک دوگانگی در درون اسرائیل شده است. یعنی تحولات دو سه روز اخیر، تحولات بسیار مهمی است. یعنی نگاه کنید می‌بینید که هاآرتص بیان می‌کند این پرونده مصاحبه با خلبان‌ها را هاآرتص می‌آید و بیان می‌کند جملاتی دارد. ازجمله اینکه یک خلبانی مصاحبه کرده است می‌گوید به ما اعلام کردند وقتی که می‌خواستیم غزه را بمباران کنیم، به ما اعلام کردند هیچ غیر نظامی در غزه وجود ندارد. یا یک مصاحبه دیگری دارد بیان می‌کند که به ما کشتن غیر نظامیان را دستور داده‌اند. اینها جملاتی است که از نظر حقوقی بار معنایی دارد و جملات تکان دهنده‌ای است. اینها را حزب الله لبنان منتشر نکرده است، اینها را هاآرتص دارد منتشر می‌کند و بعنوان سند می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. علت آن چه است که این کار را می‌کند، به اعتقاد من یک دوگانگی در درون رژیم صهیونیستی رخ داده است، نسبت به زیاده طلبی یا طرح دومی که نتانیاهو دارد پیش می‌برد برای یک موج دوم حمله یا موج دوم اشغال در مقابل گروهی که معتقد هستند که این الان به صرفه نیست و در این مرحله ما باید به همان توافقی که کرده‌ایم پایبند باشیم.

سؤال: در این دوگانه چگونه پیش خواهد رفت؟

صفوی: خیلی بستگی به مقاومت مردم فلسطین دارد و این مقاومت من معتقد هستم که واقعاً همین الان من نمی‌توانم قاطعانه بگویم که مردم فلسطین حتماً مقاومت می‌کنند یا نه، تاریخ نشان می‌دهد که چه اتفاقی رخ خواهد داد.

سؤال: آقای دکتر رویوران، شروط را که نگاه می‌کنیم، مثلاً آزادی تمام اسرای رژیم صهیونیستی، خروج کامل حماس از قدرت، خلع سلاح کامل نوار غزه، تبعید ده‌ها نفر از رهبران حماس به خارج، هر کدام از اینها را اگر بخواهیم تحلیل کنیم، چه در موضوع و موضع مقاومت، چه در موضوع و موضع غزه و فلسطین چطور نگاه می‌کنیم؟

رویوران: نتانیاهو اولاً چهار پرونده جناحی دارد که سوءاستفاده از قدرت است، رشوه گرفتن است و می‌داند که اگر آتش بس شود، فوراً دادگاه به مرحله حکم می‌رسد به زندان می‌رود. به همین دلیل نتانیاهو حاضر است که هر کاری بکند تا جنگ استمرار پیدا کند. خب این سیاستی که نتانیاهو درپیش گرفته است، تا حدودی هویت سیاسی و جامعه صهیونیستی را دچار مشکل کرده است. خب جنگ تا کجا و برای چه، این سؤال اتفاقاً جامعه صهیونیستی است که دو پاسخ می‌دهند، بعضی‌ها پاسخ شان این است که، چون موضوع اسرائیل بعنوان یک رژیم اشغالگر و جعلی در مرز‌های ۱۹۴۸ تعریف شده است. طرفداران راست افراطی که الان نتانیاهو در رأس یک کابینه‌ای از اینها است، نظرش بر این است که کرانه باختری را باید ملحق کنیم. غزه را هم باید تخلیه کنیم و ملحق کنیم. یا اگر همه اینها قابل الحاق نیست، بخشی از اینها را باید انجام داد. بعضی‌ها یک گام جلوتر رفتند، بخش‌هایی از لبنان، بخش‌هایی از جنوب سوریه و اردن و تا عراق این مسئله را گسترش دادند. یک سکه‌ای در اسرائیل است که شیکل ده تایی است، اسم آن آگورا است، این آگورا نقشه ایده آل صهیونیست‌ها را از وسط مصر، یعنی دربر گیرنده نیل تا وسط عراق است و این نشان می‌دهد که یکسری اینگونه فکر می‌کنند. یکسری نه، می‌گویند ما با این رویکرد مخالف هستیم. آنچه که الان در میدان رژیم صهیونیستی دیده می‌شود، شما می‌دانید مرد‌ها تا ۵۰ سالگی خدمت می‌کنند، غیر از ۳ سال خدمت، خانم‌ها هم ۲ سال خدمت تا ۴۵ سالگی. این افراد تا ۴۵ سالگی سلاح فردی را دراختیار و در خانه دارند. الان بسیاری از این نیرو‌های احتیاط حاضر به خدمت نیستند، یکسری هم دارند به خدمت می‌روند. یکسری این جنگ را مشروعیت می‌دهند، یکسری این جنگ را زیر سؤال می‌برند.

سؤال: این وضعیت در قبال این دو گروه چگونه پیش خواهد رفت؟

رویوران: یکی از چیز‌هایی که آقای لپید که رهبر اپوزیسیون است می‌گوید این فرآیند به جنگ داخلی منجر می‌شود، دو گروه مسلح هستند، دو گروه اهداف شان متفاوت است، تعریف شان از هویت متفاوت است. اینکه رژیم صهیونیستی دارد جنایت می‌کند، اینگونه نیست که این مسئله با یک اجماع کامل در داخل رو‌به‌رو شده است. نه، الان بسیاری از احزاب، احزاب میانه و چپ از کسانی که دارند از خدمت خودداری می‌کنند، حمایت می‌کنند.

سؤال: این تشتت و اختلاف را در گذشته هم داشتیم، یا به مراتب بدتر و سنگین‌تر از قبل است؟

رویوران: بله الان در زمان جنگ خودداری از پیوستن به ارتش یک جنایت بزرگی است از نگاه آنها. در زمان جنگ دارد این اعتراض صورت می‌گیرد و این نشان می‌دهد که شدت تضاد در این جامعه درحال حاضر به اوج خودش رسیده است.

سؤال: آقای دکتر صبح زنگنه، رژیم صهیونیستی برای توقف کامل جنگ در غزه شروطی مطرح می‌کند که خودش هم می‌داند که اتفاق نمی‌افتد ولی در پس مطرح کردن آن چه اهدافی را دنبال می‌کند؟

زنگنه: رژیم صهیونیستی با یک ترکیب خارج از عرف شکل گرفته است، بسیاری از اقداماتش قابل توجیه نیستند ولی تلاش می‌کند که حکومتی که بر سر کار می‌آید با تجمیع نیرو‌های افراطی دور خودش مسیر خودش را ادامه دهد به خصوص نخست وزیری که حاکم است، این نخست وزیر شکایت‌های زیادی علیه اش وجود دارد و این شکایت‌ها هم به لحاظ مالی و به لحاظ فساد اداری، مطرح است، حتی بالاترین حالتی که اخیرا مطرح شده است، رئیس شین پت که سازمان امنیتی داخل اسرائیل است استعفا داد و وارد یک روند دادگاهی علیه نتانیاهو شد و او را با استدلال‌های کامل حدود ۳۱ صفحه پرونده کاملی به دادگاه ارائه کرد و نتانیاهو دید که اوضاع بسیار خراب است سعی کرد این شخص را تطمیع بکند نتوانست و رفت سراغ دادگاه عالی اسرائیل و به بعضی از مقامات آن دادگاه رشوه داد و سعی کرد آن‌ها را به طرفش بکشاند.

وضعیت بسیار پیچیده است برای نتانیاهو و برای فرار از این اتهامات و این محاصره رسانه‌ای و هم سیاسی و هم قضایی، سعی می‌کند با تمدید جنگ و ایجاد یک محور به عنوان دفاع از ملت اسرائیل، دفاع از موقعیت وجودی اسرائیل سعی می‌کند هر چی دیرتر گیر قانون بیافتد.

سوال: یک نکته‌ای را دکتر رویوران اشاره کردند، تشدید اختلافات داخلی اراضی اشغالی و کابینه بنیامین نتانیاهو درادامه این جنگ افروزی در منطقه غرب آسیا و غزه و فلسطین آیا طرح این اهداف به منظور پاسخگویی یا آرام کردن این تشدید اختلاف هاست یا نه، برای این که یک ابزاری باشد درمقابل حماس و مقاومت فلسطین؟

صباح زنگنه: ته فکر این گروه‌های تندرو و سیاسی افراطی که درحکومت هستند، نابودی جامعه فلسطینی است، از هر فرصتی استفاده می‌کنند که مردم فلسطین را نابود بکنند و از بین ببرند؛ بنابراین اصلا بحث این است استدلال‌های دیگر برای شان ملاک نیست و جنایت‌هایی که نتانیاهو و وزیر جنگ اش مرتکب شده‌اند، اصلا مسبوق به سابقه نیست در سطح جهان و به این دلیل اختلافاتی که بروز کرده است و اشاره کردند آقای رویوران هنوز گروه‌هایی از احزاب این‌ها روشنفکر هستند و چپ گرا هستند و اصلا لائیک هستند وآقای نتانیاهو سعی می‌کند متوسل شود به تفسیر‌های مضیق از تورات و تلموت برای جمع کردن نیرو‌های مذهبی اسرائیل دور و بر خودش، بنابراین ته فکر این حضرات نابودی ملت فلسطین، چرا که هیچ راه دیگری در تصورشان وجود ندارد درحالی که می‌توانستند با فلسطینی‌ها به توافق برسند و فلسطین هم یک دولت مستقل برای خودش داشته باشد.

سوال: آقای دکتر صفوی جمله‌ای که در جمله پایانی دکتر صباح زنگنه بود ته فکر آن‌ها نابودی غزه و مقاومت فلسطین است، در اهداف پیدا و پنهان شان مطرح می‌کنند و در این شروط موضوع خلا سلاح مقاومت و خروج نیرو‌های حماس از غزه روی آن تاکید می‌کنند، اما اگر بخواهیم بیشتر دقیق و متمرکز شویم چرا؟

صفوی: دستور کار به نظر من در وهله اول مهم‌ترین دستورکار یعنی این‌ها به مرگ می‌گیرند که به تب راضی شوند، پیروزی رژیم صهیونیستی در این است که حول و حوش سیصد هزار فلسطینی را بتواند کوچ اجباری بدهد یا کوچ به اختیار ولی این قدر شرایط را سخت کند که این‌ها مجبور شوند.

این هدف نهایی است، که برای شان خیلی اهمیت دارد و این عدد سیصد هزار تا را به خاطر بسپارید و اگر موفق شوند، رژیم صهیونیستی در بازه زمانی ده ساله می‌تواند دست برتر داشته باشد و اگر موفق نشوند می‌توانیم بگوییم که امید جدی وجود دارد که مقاومت اسلامی بتواند خودش را احیا بکند.

ولی کاری که الان رژیم صهیونیستی انجام می‌دهد روز یکشنبه صبح تا نیمه شب در آن منطقه المواسی که منطقه امن از سوی اسرائیل اعلام شده است ۳۱ فلسطینی آن جا شهید کردند و بمباران می‌کند.

یا آنروا دیروز اعلام کرده است که ۲۸ انبار غذایی را منفجر کرده است، یا همه این اقدامات، اقداماتی نیست که نشان دهنده این باشد که رژیم صهیونیستی حتی پایبند به موافقت نامه صلحی که خودش امضا کرده است، تلاش می‌کند که سکنه کامل از غزه خارج شود و این خواسته را روی میز می‌گذارد و به آن حداقلی که راضی می‌شود آن عدد سیصد هزارتاست و رمز پیروزی فلسطینی‌ها این است که نگذارند این اتفاق رخ بدهد.

سوال: آقای دکتر رویوران آتش بس دو مرحله داشت، مرحله اول انجام شد، البته با، اما و اگر‌هایی، با اصل و حاشیه هایی، اما توقف و ممانعت و عدم رضایت رژیم صهیونیستی برای ورود به مرحله دوم را داشتیم، چرا این قدر برایشان ورود به مرحله دوم سخت بود؟

رویوران: اولا آتش بس سه مرحله داشت، هر مرحله چهل و دو روز بود و قرار بر این بود که در مرحله اول یک سری مبادلات اصلی انجام بگیرد، اسرای دو طرف در مرحله دوم چند مسئله در کنار ادامه مبادله، باید اتفاق می‌افتاد، یک عقب نشینی کامل اسرائیل از نوار غزه، دو آتش بس دائمی، رژیم صهیونیستی دنبال مبادله است، چون فشار است در داخل، تظاهرات هر روز است در داخل، اما دنبال آتش بس دائمی نیست، به دنبال عقب نشینی کامل از غزه نیست، به این دلیل میز توافق را به هم زد و جنایات قبلی اش، جنایات قبلی اش را از سرگرفت و این برمی گردد به این بحث، اگر همین الان جنگ پایان پیدا کند، رژیم صهیونیستی نمی‌تواند بگوید من پیروز این جنگ هستم، بله اگر جرم و جنایت پیروزی است، می‌شود این، ولی جرم و جنایت این را تبدیل کرده است به یک مجرم بین المللی که نخست وزیر، وزیر دفاع قبلی اش و صد‌ها افسرنظامی تحت تعقیب دادگاه‌های بین المللی است. اما رژیم صهیونیستی اعلام کرده است که باید مقاومت از بین برود، مقاومت است، این جنایاتی که اسرائیل انجام داد همه مردم غزه حاضر هستند به مقاومت بپوندند و کسی نیست در غزه که چند نفر از خانواده خودش را ازدست نداده باشد.

این اتفاقا جامعه غزه را از یک جامعه مدنی تبدیل کرده است به یک جامعه مقاوم، ممکن است که یک درصد اندکی دنبال پایان جنگ یا به گونه‌ای نظر متفاوتی داشته باشند، ولی اکثریت قریب به اتفاق جامعه غزه با مقاومت هستند و این نشان می‌دهد که رژیم صهیونیستی هیچ تضمینی ندارد درباره مقاومت و پایان مقاومت در غزه در اختیار او نیست، به همین دلیل نتانیاهو آتش بس را شکست ولی الان تحت فشار داخلی قرار دارد، کم کم استمرار جنایات در دو بعد دارد اثرگذاری می‌کند.

یک عرصه بین المللی است، تظاهرات در دانشگاه‌ها و درجا‌های مختلف، در غرب از سر گرفته شده است و در بسیاری از کشور‌های دیگر، دو در داخل جامعه صهیونیستی، جامعه دارد دچار شکاف‌های اجتماعی و سیاسی می‌شود، نگاه این جامعه تاحدودی تقابلی می‌شود که می‌تواند این جامعه را در آینده دچار مشکل بکند.

سوال: درمورد طرح کوچ اجباری به مصر، اردن و کشور‌های عربی، چرا بحران پناهندگی ناشی از طرح کوچ اجباری ممکن است به وجود بیاید و چه تاثیری در منطقه غرب آسیا دارد؟ به لحاظ امنیت کشور‌های همسایه، مثل مصر و اردن چه تهدیداتی برای آن‌ها دارد؟

صفوی: این مسئله آن قدر برای امنیت ملی این کشور‌ها تاثیرگذار بود که وقتی ترامپ این بحث را مطرح کرد و پیشنهاد خودش را مطرح کرد این کشور‌ها به سرعت واکنش محکم نشان دادند، جوری که زمان زیادی نگذشت که کاخ سفید مجبور شد که موضع ترامپ را تعدیل بکند و بگوید که این به عنوان صرفا یک پیشنهاد بود نه به عنوان یک برنامه و اقدام عملی و خود ترامپ بعد اعلام کرد که به نوعی عقب نشینی کرد و جغرافیای منطقه با این طرح عوض می‌شود و این نه به نفع هیچ کدام از کشور‌های مصر و اردن است و زیربار نمی‌روند و نه به نفع فلسطینی هاست که این فقط به نفع رژیم صهیونیستی است.

برای این الان برخی از کشور‌های اروپایی پیشنهاداتی برای فلسطینی‌ها آماده می‌کنند برای پذیرش مهاجرت، یعنی این از حوزه همسایگی یک مقدار خارج شده است و رفته است به سمت کشور‌های اروپایی ولی آن‌ها هم ظرفیت محدود دارند. به نظر من جنگ اصلی دقیقا در کف خیایان است و آن هم چیزی نیست که در این ماه یا ماه آینده مشخص شود، این یک زمانی می‌خواهد بین یک تا سه سال آینده پیروز این جنگ مشخص می‌شود.

سوال: دکتر رویوران راجع به یمن و حملات آمریکایی‌ها به یمن و ادامه پاسخ‌های یمن به آمریکایی‌ها و رژیم صهیونیستی در روز‌های اخیرادامه ساقط کردن پهباد‌های آمریکایی توسط یمن می‌بینیم. یمن در معادلات غزه و فلسطین کجای ماجراست و چقدر تاثیرگذار است بر معادلات غرب آسیا؟

رویوران: جنگ جمعیتی یکی از مهم‌ترین جنگ‌هایی است که موجود در صحنه فلسطین است، همین الان تعداد فلسطینی‌ها در کرانه باختری، نوار غزه، سرزمین‌های اشغالی ۱۹۴۸ بیش از جمعیت صهیونیست هاست و اگر با فرض این که رفراندوم الان برگزار شود فلسطینی ها، چون اکثریت هستند، این‌ها می‌توانند رفراندوم را به نفع خودشان تغییر دهند. چرا رژیم صهیونیستی روی کوچ اجباری که اسمش گذاشته است اختیاری و داوطلبانه اصرار دارد، به دلیل جمعیت، این جمعیت کجا می‌تواند برود، الان اسرائیلی‌ها یا افراط گرایان و راست گرایان می‌گویند ما بخشی از کرانه باختری را باید ضمیمه بکنیم، سه میلیون نفر در کرانه باختری وجود دارد، این‌ها باید بروند اردن، همین الان اردن چهل درصد جمعیتش فلسطینی است، شصت درصد اردنی است، اگر یک میلیون از این سه میلیون برود آن جا اصلا ماهیت اردن عوض شد، شده است یک دولت فلسطینی.

به همین دلیل نظام اردن تحت هیچ شرایطی این وضعیت را قبول نمی‌تواند بکند، در مورد مصر همین طور است، رژیم صهیونیستی دنبال این است که بخشی از دو میلیون و دویست هزار نفر موجود در غزه را به سمت مصر کوچ بدهد و مصر نمی‌تواند این کار را بکند، مصر همین الان چندین تیم زرهی را به سمت مرز‌های فلسطین اشغالی و غزه اعزام کرده است که خلاف کمپ دیوید است.

امنیت ملی، مصر را وادار کرده است که کمپ دیوید را زیرپا بگذارد و این بحث جمعیت فلسطینی در جنگ جمعیتی تلاش شان بر این است که همیشه دست بالا داشته باشند و اصرار فلسطینی‌ها برماندن هم برمی گردد به این مسئله. برگردم به یمن که سوال کردید، عملیاتی که آمریکا انجام داد، دنبال یک نوع بازدارندگی که یعنی چی، یعنی یمن توان زدن کشتی نداشته باشد. الان مدت زیادی است که دارد بمباران می‌کند بسیاری از غیرنظامیان دارند شهید می‌شوند ولی شلیک موشک قطع نشده است، شلیک پهباد قطع نشد، این یعنی چی، یعنی این که آمریکا توان برقراری بازدارندگی در دریای سرخ ندارد. جالب‌تر این است که ناو‌های آمریکایی موشک خورد، قبلا آمریکا اعلام می‌کرد این ناو نزدیک یک کشور می‌شد، آن کشور تسلیم می‌شد، یک کشور فقیری مثل یمن نه تنها از ناو نمی‌ترسد بلکه ناو را هدف قرار می‌دهد و آمریکا ناگزیر این است که این را بگوید، یعنی گزارش پنتاگون آمریکا می‌گوید ما بیش از یک میلیارد دلار موشک زدیم ولی اهدافی که تحقق پیدا کرده است نزدیک به صفر است و این نشان می‌دهد آن چیزی که در یمن اتفاق افتاده است نزدیک به صفر است برای آمریکا درحالی که مقاومت در یمن و انصارالله در یمن با ایستادگی و شگفت انگیز موفق شدند نشان بدهند اگر یک جامعه اراده داشته باشد می‌تواند با قوی‌ترین، بزرگ‌ترین قدرت جهان هم رویارویی بکند.

سوال: راجع به کشور‌های عربی حامی عادی سازی صحبت کنیم، آیا ممکن است تحت تاثیر افکار عمومی، تجدیدنظر بدهند در روابط خودشان با رژیم صهیونیستی؟

صفوی: تجدید نظر به سمت عادی سازی یا به سمت عادی نسازی؟

رویوران: عادی نسازی

صفوی: بعید می‌دانم من، فکر می‌کنم که تصمیم جدی کشور‌های عربی مبنی بر عادی سازی است و اتفاقاتی که.

سوال: حتی با وجود مخالفت‌های افکار عمومی؟

صفوی: اتفاقات غزه یک وقفه‌ای به وجود آورد ولی با توجه به سوال قبلی شما یمن در یک وضعیت بسیار مهمی برای تقسیم بندی منطقه قرار گرفته است.

اگر کشور‌های عربی به طور مشخص عربستان و امارات به طرح آمریکا برای حمله و حمله زمینی به انصارالله بپیوندند، عملا منطقه دوباره تقسیم بندی می‌شود به دو حوزه ولی اگر تعلل بکنند یا همراهی کامل نداشته باشند وحدت و همگرایی منطقه می‌تواند تقویت بشود و می‌تواند منطقه شاهد یک نوع همگرایی در مقابل رژیم صهیونیستی باشد، امیدوارم که این اتفاق رخ دهد و کشور‌های عربی اشتباه را انجام ندهند.

سوال: آقای دکتر رویوران جمع بندی کوتاه بفرمایید؟

رویوران: با جنایاتی که اسرائیل انجام داد و اعتراضی که جوامع نسبت به این جنایات داشتند به نظر هیچ نظامی ریسک نمی‌کند با اسرائیل رابطه برقرار بکند.

به دلیل این که مورد خشم مردم خودش قرار می‌گیرد، همین الان سکوت بسیاری از این نظام‌ها هزینه بر است برای این‌ها و به همین دلیل من تصورم بر این است که جنایاتی که اسرائیل مرتکب شده است فرآیند عادی سازی کاملا متوقف کرده است. حتی کسانی که کرده بودند الان یکی به نعل و یکی به میخ محکوم می‌کنند و یک جوری سعی می‌کنند رضایت عموم را جلب بکنند.