باج به دشمن، سایهٔ جنگ را دور نمی‌کند

به گزارش خبرگزاری صدا سیما، محمد جواد لاریجانی کارشناس ارشد مسائل سیاسی در برنامه گفتگوی ویژه خبری گفت: آمادگی فقط نظامی نیست؛ باید دولت خودش را با اقتصاد جنگی هماهنگ کند. باید آمریکا ببیند که ما برای جنگ ۳-۴ ساله آماده‌ایم.

مشروح این گفتگو به شرح زیر است:

سوال: آقای دکتر بعد از اینکه پیام رهبر معظم انقلاب صادر شد، راجع به ابعاد آن با کارشناسان مختلف بحث کردیم یک موضوع خیلی برجسته در این پیام قرار دادن رهبری خودشان در کنار مردم بود چه زمانی که تجویز مذاکره را در پیامی صادر فرمودند و گفتند من در کنار مردم منتظر خواهیم بود که ببینیم شروط چقدر محقق می‌شود و چه در این پیامی که انتقام را عهد بستند که اتفاق خواهد افتاد خودشان را در کنار مردم قرار دادند این انتقامی که از آن صحبت می‌کنیم چه اهدافی را دنبال می‌کند و چه منافعی را برای ما به دنبال خواهد داشت و تحلیل کلی شما راجع به این مطالبه چیست؟

لاریجانی: نکته مورد اشاره شما نکته خیلی خوبی است در مورد بحث اول که ملاحظه نتایج مذاکرات است رهبر معظم انقلاب و مردم الان همه دارای مسئولیت هستیم به خصوص مردم، حالا ایشان هم کار خودشان را انجام می‌دهند، مردم و حتی مسئولین که ارزیابی کنیم ببینیم کارها چقدر پیش رفت و عدم پیشرفت چه بود و چطور باید اصلاح کرد و رفت در مسیری که نظر مقام معظم رهبری است. نکته دوم در مورد انتقام است این پدیده‌ای که ما در مشایعت پیکرهای مطهر امام شهیدمان، خانواده‌شان در ایران دیدیم و بخشی در عراق دیدیم یک پدیده ساده نیست یک پدیده بسیار مهم و آثار مختلف است، در مورد آنچه که در عراق اتفاق افتاد عملاً جان تازه‌ای به کل مقاومت اسلامی دمید، مقاومت در عراق احیا شد به درجه عالی و همچنین در سایر نقاط معلوم شد مقاومت بسیار سرزنده است این پدیده خیلی مهمی است و بسیار هم برای منافع امنیتی منطقه تاثیر دارد بنابراین نقشه منطقه نمی‌تواند بدون در نظر گرفتن مقاومت شکل پیدا کند و آنچه که در ایران اتفاق افتاد یک حادثه عظیم‌تری است یعنی یک ملتی که امام شهید فرمودند مبعوث شده‌اند این بعثت چیز کوچکی نبود پدیده اجتماعی بسیار منحصر به فردی است که از جنبه‌های مختلف قابل مطالعه است حالا من یک جنبه کوچک از آن را بگویم از جنبه بصیرت و آگاهی عمومی مردم در مراسم تشییع پیکر مطهر شرکت داشتم فاصله‌ام با کاروان پیکرهای مطهر ۷ ، ۸ متر بود ولی جمعیت زیاد بود و من محاط شده بودم در مجموعه‌ای از خانواده شهدا که با هم آمده بودند یکی پدر شهید بود، یکی مادر شهید بود، برادر شهید، فرزند شهید و همه می‌خواستند صحبت کنند اولاً هیچ کسی حرف بی‌اساس یا توهین آمیز نمی‌گفت نقد بسیار با دقتی داشتند ما می‌گوییم حالا کار ما سیاسی است یک عمر در عرصه سیاست هستیم ولی وقتی مردم با من صحبت می‌کردند من خدا را شکر کردم اگر جا بود سجده می‌کردم حرف‌های خیلی مهمی داشتند، آینده را نگاه می‌کردند افق‌هایی که در پیش داشتند ، انتظاراتی که داشتند و آمادگی‌هایی که داشتند یک پدیده خیلی مهم است این مقدار از بصیرت و آگاهی کمتر پیدا می‌شود بنابراین حادثه خیلی عظیمی اتفاق افتاده اینکه رهبری و مردم این چنین خواسته‌هایشان با هم همگرا است این قوت عظیم نظام را نشان می‌دهد، این باطل السحر همه حرف‌هایی است که قبلاً می‌زدند و گاهی اوقات در داخل هم این مثال‌های هزار بار جویده را تحویل می‌دادند بنابراین راه انقلاب راه بسیار هموار و مهمی شده راه پرقوتی برای پیشرفت آن شده است اصلاً انتقام چیست یک بحث مهمی است از جهات مختلف که به آن نگاه کنیم یکی اینکه حق مسلم است علامه جوادی آملی خدا حفظشان کند از علمای برجسته هستند که ابعاد آن را قبل از همه تشریح کردند بیانات ایشان یعنی وقتی از ما می‌کشند این حق مسلم ما است که ما باید این قصاص را انجام بدهیم به خصوص اگر بزرگان ما را کشتند، این حق بسیار روشن‌تر است پس انتقام به عنوان یک حق مسلم است کاری که آنها کردند یعنی آمریکا، رژیم صهیونیستی شروع کرد یک تهدید بزرگ امنیتی برای جهان است یعنی این الان صورت مسئله را اینطور کردند اگر دولت آمریکا، رژیم صهیونیستی هر کسی را دوست نداشت در هر جایی به آن شکلی با خانواده، بی‌خانواده می‌تواند بکشد این یک تهدید بسیار مهمی است انتقامی که اینجا ما مطرح می‌کنیم یعنی اگر بنا است این حرف باشد که سنگ روی سنگ بنا نمی‌شود آنها باید بدانند اگر این کار را کردند خودشان هم باید منتظر همین باشند ما امروز هیچ مرزی نداریم نه بین‌المللی، نه حقوقی، نه رفتاری، نه عرفی، هیچی کسانی که مرتکب این جنایت در ایران شدند این‌ها باید حتماً قصاص شوند و برای این مسئله هر کس هم قیام کند ما پشت سرش هستیم این حمایت دولتی است ، مردمی و سیاسی است همه جوره است اینجا یک چند نکته ظریف وجود دارد یکی اینکه بعضی‌ها فکر کردند قصاص یک امر شخصی است و ما انتقام جو هستیم انتقام می‌خواهیم بگیریم ولی این انتقام از روی بی‌ سیاستی و بدون حساب نیست اتفاقاً این انتقام نشان داد آن حکم اسلامی برای قصاص چقدر حیاتی است اینکه فرمود و لکم فی القصاص حیات، بیخودی نیست من این جا می‌خواهم برگردم به یک نقطه کلیدی ببینید انتظار است که دیپلماسی ما سایه جنگ را دور کند یعنی کار طبیعی است که باید الان انجام بدهیم علاوه بر آن باید سایه ترور را هم دور کند چون الان ما دو پدیده داریم یکی پدیده جنگ و یکی پدیده ترور داریم حالا فرض کنید جنگ را خواباندند این‌ها که دست از ترور برنمی‌دارند ما باید با مکانیسم درستی ترور را هم دور کنیم سایه‌اش را تنها راهش همین است یعنی باید کسانی که در این کار مشارکت داشتند و معلوم است چه کسانی هستند جهان اسلام برای این قضیه قیام می‌کند ما هم هرجا دستمان بیاید انجام می‌دهیم هیچ منع قانون بین‌المللی ندارد یعنی خود آمریکایی‌ها این موانع را برداشتند و این برای امنیت ما بسیار ضروری است برای امنیت دنیا هم بسیار ضروری است پس ما یک حق مسلم داریم که پایش ایستاده‌ایم ریشه دینی و اعتقادی و فقهی دارد و یک کار بسیار داهیانه است اینطور نیست که بعضی‌ها بگویند خوب شما دلتان گرفته و می‌خواهید به خاطر بغض درونی مثلاً مملکت را به آتش بکشید درست عکس این است اگر ما این کار را نکنیم ترور خطرش همیشه است و ما باید این کار را با قدرت پیش ببریم پس این یک کار داهیانه و یک سیاست معقول است هم ریشه دینی و اعتقادی دارد و ضمناً باید به این اشاره کنیم که آمریکایی‌ها جسارت بدی به ملت ما کردند جسارت بسیار سنگینی کردند، بزرگان و دانشمندان ما را که شهید کردند رهبر بزرگ ما را شهید کردند اصلاً این قابل هضم نیست یعنی اگر ما این‌ها را به اشد مجازات هم برسانیم نه فرد حتی امکاناتشان، امکاناتی که به کار گرفته‌اند ، پایگاه‌هایی که استفاده کردند، سیستم‌هایی که استفاده کردند این جسارت عظیم را ملت ما از یاد نمی‌برد اینجا ونزوئلا نیست که بیایند رهبری را بگیرند و ببرند به ملت عظیم ما جسارت کرده و ما با این‌ها الان پدر کشتگی که داریم و این حل بشو نیست اینکه بعضی از دوستان گفتند ما با این‌ها مذاکره نباید بکنیم البته این را امام شهید ما فرموده بودند که مذاکره ما با این‌ها نه معقول است و نتیجه می‌دهد و نه عاقبت دارد، خود اینکه چطور آدم دلش می‌آید با این‌ها مذاکره کند ما هرگز نباید با آنها صحبت کنیم این غیر از بحث دیپلماسی است دیپلماسی همیشه یک ظرف کاری است دیپلماسی مثل یک ظرف است دستاوردهای قدرت نظام میوه‌هایش باید در سبد دیپلماسی بنشیند ما همیشه دیپلماسی می‌خواهیم اما دیپلماسی منحصر در مذاکره مستقیم و طرف نیست پدیده‌های پیچیده‌ای دارد الان نمی‌خواهم واردش شوم پس می‌خواهم خلاصه کنم که بحث انتقام یک بحث بسیار مهم حیثیتی برای ملت ما است، یک بحث بسیار مهم مذهبی و مکتبی برای ما است یک بحث بسیار مهم امنیتی برای ما و برای دنیا است یعنی کشورهایی که مثل آمریکا و رژیم صهیونیستی می‌آیند در میدان ترور باید بدانند که حتماً با ترور پاسخشان را خواهند داد و راهی جز این وجود ندارد لذا احتمالاً بیانی که مقام معظم رهبری داشتند البته پیام ایشان پیام بسیار دلنشینی بود پیامی بود که آن چیزهایی که ما در دلمان آسیب دیده و هنوز هم هست آن جراحت‌های روحی که ما در اثر این جنایات پیدا کردیم آسیب دیده و هنوز هم است و آن جراحت های روحی که در اثر این جنایات پیدا کردیم، مرهمی بود و بیانگر این جراحت های روحی ما بود، جوری ما احساس کردیم که با ایشان همدرد و همسخن هستیم ، ملت این احساس را کرد و مسیرشان هم کاملا معقول بود.

سوال شما را تا حدی پاسخ داده باشم.

سوال: بله ، بحث شان هم بحث این که انتقام رهبری شهید که در صدر همه انتقام هاست، فقط این را مطرح نمی کنند، هم الان و هم پیشتر مطرح کرده بودند که انتقام تک تک این شهداء که هر کدام یک پرونده مجزا دارند برای انتقام ، بحث شخصی و فقط خونخواهی رهبر شهید را هم مطرح نکردند؟

لاریجانی: همین جورست، این رابه عنوان یک سیاست باید دنبال کنیم. این تاثیرمی گذارد حتی در دیپلماسی ما، فرض کنید درکشور لیست پیدا شد حتی مردم هم الان پول آوردند بگذارند، شنیدم صدمیلیون ، 150 میلیون دلار پول جمع شده که اگر کسی می خواهد که این ها را ترور کند ، کمکش کنند، ما هم حمایت می کنیم، همه مردم ، دولت همه پشتیبان این قضیه هستیم، ابایی هم نداریم از بیانش ، پشت میز مذاکره نشستیم، طبیعتا اولین سوال این است که شما ما را می خواهید بکشید یا نه، بله، در مذاکرات سیاسی سه تا عنصر وجود که باید شکل بدهد والا همان جوری آن جا بشینید، سخنرانی، اورانیوم غنی شده نصفش ، یا همه اش بدهد، آن جا چرا کردید، تنگه را باز کن، لوس می کند خودش را، در مذاکرات قاعده اش این است که اول مواضع کاملا رسمی مشخصی را اعلام کنید که فضای آن به آغاز مذاکره شکل مذاکره را.

سوال: چارچوبش مشخص باشد؟

لاریجانی: سه تا بشود، روی آن زوم کنند، ثانیا هم بگویید اقداماتی را بکنید، که این اقدامات نقطه شروعش را فیکس کند و بعد وارد مذاکره شوید، اگر این دو تا را نکنید و وارد مذاکره شوید خلع سلاح هستید، این مسئله انتقام را باید نهایی کنیم، که الان آغاز شده، مجلس دو تا کار باید انجام دهد، نباید به خواب غفلت برود، نمی خواهم توهین کنم برادر عزیز مجلس ، خودم سال ها آن جا بودم، ولی مجلس دو تا کار را غفلت کرده، اول تنگه هرمز قانونش را مشخص کند، تنگه هرمز این جور نبوده که ما با این و آن این جور بشینیم، بگوییم حالا این تنگه نصفش مال ماست، تنگه هرمز جزو غنائم جنگی ماست، تنگه هرمز مسئله امنیتی دارد، این تنگه نباید جایی باشد که دولت های متخاصم عبور کنند، بیایند این جا و امنیت ما را تهدید کنند، ما این تنگه را هرگز از دست نمی دهیم و اجازه نمی دهیم که این تنگه محل عبور امکانات دولت های خصم باشد.بله دولت هایی که خصم نیستند طبق معیار می توانند بیایند و بروند، مجلس باید این را قانون کند، این قانون بسیار ضروری است.بدست که 5 ماه است تعطیل است، خوب نیست اصلا، من چون مجلسی بودم، این را به راحتی می گویم. این برادران من هستند، خیلی بدست، نکته دیگر این که مجلس باید مسئله رتیفیکیشن ان پی تی را ملغی کند، نه خود ان پی تی، یعنی انفاض یا تعهد عملی به ان پی تی قانون تصویب کند، بگوید به علت این که به تاسیسات اتمی ما حمله شده و خسارت وارد شده و آژانس هم هیچ گونه کمکی نکرده، ما الان به دولت دستور می دهیم که ان پی تی انفاضش معلق است، دولت باید برود مذاکره کند با آژانس که ما می خواهیم ان پی تی عضو باشیم، انفاض کنیم ، شما برای ما چکار می کنید، چه گلی سرما می زند، این باب مذاکره است، این دو تا بدهد دست کسی که می خواهد برود مذاکره کند، آن وقت در صحنه مذاکره چی می گوید، او می گوید می خواهید ما را بکشید، آره می خواهیم بکشیم، کشتید، باید کشته شوید، این سه تا چه جوری می شد، دیگر نمی تواند لم دهد آقای ونس بگوید ، اورانیوم باید فلان کنی، برو مرتیکه تو را می خواهیم بکشیم.

یا مثلا بگوید چیز غنی سازی به ما بدهید، فلان کنید، اصلا بگویید ما تعهدی نداریم به تو، لغو کرده مجلس، دوباره باید بحث کنیم چه فایده دارد.

این یک خورده کاریکاتوری بیان کردم، در عالم دیپلماسی این ها دقیق تر می شود، ولی حتی برای کار دیپلماسی هم ما خوب است، نتیجه گیریش این طوری خوب است، بعضی ها فکر نکنند که شما گفتید انتقام ، مذاکره چیست، دیپلماسی هم می خواهید کنید باید ستاپش تنظیم کنید، والا او هر طور می رود جلو، ما باید دنبالش بدویم، چیزی هم از آن درنمی آید، اهمیت بحث انتقام حتی دربحث دیپلماسی و مذاکرات ما هم قابل انتاج است و می توانیم این جا هم نقدش کنیم.

سوال: دیروز در خیلی از رسانه ها صحبت از این بود که آمریکایی ها فشار می آورند که حتما ایران یک بیانیه ای را بدهد، مبنی بر این که دیگر تعهد خواهد داد دیگر شناوری را در تنگه هرمز مورد حمله قرار نمی دهد، شاید آمریکایی ها منتظر بیانیه ای بودند که ضمن آقای عراقچی عمان رفته بودند در پس این مذاکرات بیانیه مسیر سومی این جا اعلام خواهد شد و ایران چنین بیانیه ای بدهد، در حالی که منتظر بودند، بیانیه ای آمد و پیامی آمد که نه اصلا راجع به این که تعهد بدهیم شناوری را نمی زنیم، بلکه کاملا در مقابل و عکس آن پیام خونخواهی و انتقام خواهی بود که اصلا تو می گویی چی، ما این را می خواهیم و کاملا یک موضع شجاعانه و مقتدرانه بدون هیچ امتیازدهی در این ارتباط و الان وضعیت تنگه به این حالت رسیده، الان آمریکایی ها هنوز نرسیدند به این که ایران آن چه که در جنگ نداده را در مذاکرات هم نخواهد داد؟

لاریجانی: آمریکایی ها در اثر مذاکرات ما خوانش غلطی داشتند، یعنی احساس کردند ما مستاصلیم، بعضی از رفتارهای ما و بیانات ما ، در ارزیابی بحث ها ، من اهل این نیستم که تلاشی که دوستان دیپلماسی مان را دست کم بگیرم، من همیشه دعا می کنم که موفق باشند و واقعا فکر می کنم نباید بساط توهین و اتهام باشد، ولی رهبر معظم انقلاب از همه ماها خواستند، آحاد مردم که بایستیم ، رصد کنیم و ارزیابی کنیم که اگر این مسائل محقق نشد، آن وقت مسیری که ایشان مدنظرشان است و می گویند علی الاصول من چیزی دیگر نظر دارم، سوییچ کنیم به آن مسیر، اگر این مسیر جواب نداد، نباید ادامه دهیم باید مسیر دیگری برویم، بحث مچ گیری هم قشنگ نیست، الان بگوییم ما گفتیم ، شما نکردید، ما همه سوار یک کشتی هستیم، بنابراین دست به دست هم بدهیم، با نقد درست ارزیابی، ارزیابی اجمالا نقد هم نیست، دیپلماسی ما ژانر برجامی است، این را من بارها بحث کردیم، ژانر برجامی سم مهلک نیست به نظر بعضی ها، اسم می گذاریم روی آن ، ژانر برجامی یک پایه استیصالی دارد، یعنی دولت هم در فشار بوده، یک استشمام استیصالی آمریکا کرد و این بزاق او را به راه انداخت ، این خیلی خطرناک است.

مثلا ما در مورد تنگه هرمز تصمیم نظام این بود تنگه هرمز باید باشد، تحت مدیریت ما، تنگه هرمز مذاکره نمی کنیم، موضع امام شهید بود و رهبر بزرگوار ما الان است، عموم مردم و سیاسیون هم این نظر داشتند، چگونه باید تصویب شود، انتظارات ما از دیپلماسی که بحث کشافی نمی خواهیم بگوییم، ولی انتظارات معقولی باشد، یکی از آن ها این بود که دیپلماسی این غنیمت بزرگ جنگی را تثبیت کند، راهی که انتخاب شد دوتا بود، یکی این که وزارت خارجه آمد گفت ما حقوق بین الملل اجازه نمی دهد، اجازه نمی دهد، ما باید با عمان بشینیم، با کشورهای منطقه بشینیم، تا اسم کشورهای منطقه آمد ، روبیو آمد جلسه گذاشت، یک چیزی علیه ما از توی آن درآورد، این مسئله غلط بود، البته وزارت خارجه می خواست این را چهره قشنگ بین المللی به آن بدهد، ولی این خواسته مسیرش درست نبود.

هدفش بد نبود، ولی مسیرش درست نبود، نتیجه عمان مطرح شد، عمان طفلی خودش چیست ، اصلا به او اجازه می دادند که اصلا حرفی بزند، یک بحث امنیت در منطقه داریم که یک مسئله جدی است که از طریق این منطقه مورد تهاجم قرار گرفتیم، از این منطقه حاشیه جنوبی خلیج فارس به کشور ما حمله شده، ما دو تا را زیرسبیلی رد کنیم، سومی را چکار کنیم، ما اجازه نباید بدهیم از منطقه خلیج فارس به ما حمله شود.

پس بحث تنگه هرمز یک دانه ضمیمه دیگر هم دارد، پایگاه های آمریکا و رژیم صهیونیستی در منطقه نمی تواند فعال باشد، البته در عبارت آمده در نزدیکی ما، نزدیکی یعنی چی، در کشورهای منطقه، که این ها پایگاه داده بودند به آمریکا، این ها حق ندارند این پایگاه ها دوباره فعال شود، پس تنگه هرمز یک ضمیمه دارد، فقط این نیست که ما سر تنگه ما نشستیم، ما هنوز هم از پایگاه های کشورهای جنوب خلیج فارس تهدید می شویم.

کار به ترکیه ندارم و بساطی که آن ها دارند، یک بحث دیگری است که باید داشته باشیم، این خیلی مسئله مهمی است از این جهت، این یک لاین بود که این می بایست تصحیح شود و از بین برود.

سوال: راجع به ژانر برجامی که گفتید ، ممکن است این استدلال بیاورند که در برجام این بود برگشت ناپذیر بود یا به سختی می توانست برگردد ولی این جا برگشت تعهدات خیلی سریع اتفاق می افتد، مثلا این تنگه هرمز اگر به تعهدات شان عمل نکنند ظرف چند دقیقه می تواند بسته شود؟

لاریجانی: نه، یکی دیگر را بگویم، ریاست مجلس آقای قالیباف فرمودند که ما تنگه را باید باز کنیم، چون ما تحت محاصره دریایی بودیم، خوب این معادله قشنگ نیست.

البته من باید با ایشان یک شوخی هم بکنم که آقای قالیباف اصلا دیپلمات نباید باشد، ایشان باید انقلابی باشد، حرف رهبر شهیدمان است، ایشان فرمود که من انقلابی ام، دیپلمات نیستم.

سوال: ایشان می گویند من دیپلمات نیستم، رزمنده ام ، تعبیر خودشان است؟

لاریجانی: انقلابی هستند، رزمنده انقلابی، امام شهیدمان فرمودند تفاوت چیست، که آدم انقلابی حرف هاش صریح ، روشن و بدون ابهام است، دیپلمات علی الاصول باید با پیچیدگی صحبت کند، اصلا زبان دیپلماتیک زبان لیزست، زبان ساده ای نیست، ماهی باید باشید که نتوانند بگیرند، آدم انقلابی آدمی است که همچنین احتیاجی ندارد.

این زمینه برای این که ما برای برداشتن محاصره دریایی را با تنگه هرمز طاق بزنیم ، آن معادله شما را جواب نمی دهد، چون تنگه هرمز وقتی تحقق آن بیاید، تشکیلات مستقر شوند و این ها دیگر دوباره برگشت آن به یک رویه ای می شود که مثل این است که ما صبح بلند شویم تنگه را ببندیم یا جنگی شود ما تنگه را ببندیم.

این بستن تنگه یک حادثه ای است در یک زمینه تاریخی، یک زمینه واقعی ، این رویه نباید از بین برود. بازگشت آن هزینه دارد.

آن ها می توانند فردا دوباره آن محاصره دریایی بگذارند، این قاعده درستی برای آن نبوده، تنگه هرمز فقط عبور هم نیست، بگذریم که ترامپ در یک سخنرانی گفت، آی من این تنگه هرمز پولسازست، عین عبارتش است و گفت خیلی پول از توی آن می شود دربیاید، بزاق آقا راه افتاده دیگر، این هم می داند که یک مثل خوکی می ماند که یک جایی بو بکشد که یک جایی چیزیست، به سمتش می رود، ما چالش ما ، چالش جدی است، ما یک میلیمتر نباید عقب نشینی کنیم، تنگه هرمز مدیریت کاملش با ماست، والسلام ، نقطه.این باید مجلس هم قانونش را بگذارد و فقط تنگه هرمز نیست، این هم یک انکس هم دارد، یک ضمیمه دارد، تنگه هرمز مدخل امنیتی ماست.

ما سر امنیت مان نباید معامله کنیم، حالا همه مامسئولیم، امام بزرگوار ما، رهبر معظم ما همه ما آحاد مردم مسئول کرده، ارزیابی کنیم، چون گفتند من و شما باید ارزیابی کنیم، ارزیابی همین است، بشینیم ببینیم که چه مقصود بوده، یکی از انتظارات ما از برادرانی که مسئول دیپلماسی بودند، این بود که تنگه هرمز را تثبیت کنند و این ها دراین قضیه توفیق خوبی نداشتند، بله نیروی نظامی نشان داد که حاضر نیست ، قوی هم است و پای آن ایستاده و تنگه هرمز را هم بسته و با شجاعت هم بسته، انتظار دیگری که ما در مورد این قضایا داریم این است که ما باید مسئله جنگ را به یک فضای دورتری ببرد، نمی گویم احتمال جنگ همیشه قابل از بین رفتن است، ولی سایه جنگ می تواند نزدیک، دور یا دورتر باشد، ما سایه جنگ را چطور می توانیم دورتر ببریم.

یک راهش ژانر برجامی این است که ما هم یک چیزهایی به او بدهیم، بگوییم چی دوست دارید بدهیم، بگوید ما نصف تنگه هرمز می خواهم، می گفت باهمدیگر پولش را تقسیم کنیم، ترامپ می گفت، بعد هم گفت اورانیوم ها را بدهید، خیلی اورانیوم ها را دوست دارد، بعد هم حرف های من را گوش بدید، این جوری است که یک جورست که سایه جنگ را دور کردن، این همان مسیری است که امام شهید ما فرمود مثل منی با مثل یزید بیعت نمی کند، خود عبارت در روایت، این مثل معنا دارد، نگفته که حسین با یزید، مثل یعنی در آینده نمونه پیدا می شود، نباید با آن بیعت کنند، حالا بیعت آیا مذاکره بیعت است، مذاکره الزاما بیعت نیست، مذاکره ای که ، در بیعت شرطش سیطره است.

والا اگر یزید نمی خواست که مسلط شود بر مسلمین و این ها ، می خواست با امام حسین (ع) دست بدهد، خوب دستش می داد، بحث بیعت قبول سیطره است، این است که نباید انجام داد.مذاکره ای که در آن سیطره در بیاید از طرف یزید، یزید زمان این کاملا ممنوع است، پس فهم درست این قضیه ضروری است. بحث بیعت، قبول سیطره است این است که نباید انجام داد مذاکره‌ای که در آن سیطره در بیاید از طرف یزید زمان کاملا ممنوع است، پس ببینید فهم درست این قضیه ضروری است وقتی امام شهید می‌گویند که با مثل او بیعت نمی‌کنم نه اینکه درهای دیپلماسی بسته است، دیدم بعضی‌ها نوشتند الان که زمان کربلا نیست آن وقت بیعتی در کار نیست بعد مذاکره کنیم خوب مذاکره کنیم مذاکره که بیعت نیست قبول سیطره است، اگر قرار باشد با آمریکا باج بدهیم که ته ندارد پس این مسیر جنگ را دور نمی‌کند چه چیزی سایه جنگ را دور می‌کند؟ آمادگی کامل ما برای دفاع وقتی آمریکا احساس کند که ایران برای دو سه سال جنگ هم آماده است می‌فهمد که باید پا روی دم این شیر نگذارد این آمادگی فقط با شعار یا با موضع‌گیری نیروهای نظامی نیست، باید سیستم دولتی عزیز ما که الان هم در زحمت و تلاش هستند که آثار جنگ را کاهش دهند ما باید خودمان را با اقتصاد جنگی هماهنگ کنیم تا تاب آوری مردم بالا برود یعنی اقتصاد جنگی یک مقوله خیلی مهمی است اقتصاد جنگی اولاً در دوران جنگ سبب می‌شود که مردم اینطور نیست که شب بخوابند فردا تخم مرغ پیدا نکنند یا قیمتش سه برابر بشود این‌ها کاملاً تحت کنترل قرار می‌گیرد تولید تحت کنترل قرار می‌گیرد آن جاهایی که حساس است مسئله پول اینطور نیست که اقتصاد ما با مکانیسم کنزین بانک مرکزی اداره شود در اقتصاد جنگی پول کاملاً در کنترل است اقتصاد جنگی بعد از اتمام جنگ خیلی برکت می‌آورد چون ما مقدار زیادی غده و دمل در اقتصادمان به علت امراض کرونیک پیدا شده این‌ها که نمی‌ریزد در اقتصاد جنگی یک بخشی از این‌ها ریزش می‌کند بعد که جنگ تمام شد یک دفعه می‌بینید که اقتصاد زمینه شکوفایی بهتری پیدا می‌کند پس به نظر من دولت ما برای اینکه سایه جنگ را دورتر کند حالا مذاکره جای خودش باید اقتصاد جنگی داشته باشد و بعد مسئله پول، خیلی بد است که مثلاً گفته بشود حالا این‌ها آمدند بچه‌های هوافضا پول می‌خواستند ۲۰ میلیون بشکه گفتند نفت می‌خواهیم به آنها ندادند اصلاً این حرف‌ها نباید گفته شود ۲۰ میلیون بشکه که چیزی نیست کاری که این‌ها دارند می‌کنند کل مملکت را نگه می‌دارند خود تنظیم مالی ما اصلاً چقدر پول می‌خواهیم برای مثلاً دو سال جنگ، فرض کنید ما ۳۰ میلیارد پول می‌خواهیم یکی مسئله فروش نفت است حتی اگر محاصره دریای هم بگذارند حالا خودتان که می‌دانید یک مقدار نفت را می‌شود فروخت، بعد استقراض است خیلی دولت‌ها هستند که حاضر هستند نفت ما را به آنها پیش فروش کنیم و پولش را بدهند و دو سال دیگر به آنها نفت بدهیم ببینید جنگ مدیریت مالی هم می‌خواهد، دارم مثال می‌زنم پس ما نباید بگوییم که پول نداریم آمریکا باید احساس کند ما برای یک جنگ سه چهار ساله هم آماده هستیم و این سایه جنگ را دور می‌کند. برگردیم به اشاره‌ای که راجع به انتقام است باید سایه ترور را هم دور کنیم این هم یک درخواست ما است یعنی مذاکرات سیاسی باید سایه ترور را هم دور کند حالا لیست انتظارات را به طور دقیق نمی‌خواهیم در این برنامه خسته کننده است اگر همه را بخواهیم بحث کنیم اما ببینید مسئله مقاومت را مطرح کردیم ببینید مقاومت برای اولین بار مشروعیت دارد در منطقه، همه فهمیدند مقاومت جدی است و لذا اگر می‌خواهند زیرآبش را بزنند چون جدی است می‌خواهند زیر آبش را بزنند خوب ما مسئله را راجع به مقاومت مطرح کردیم به خصوص در مورد لبنان این مسئله باید جواب مناسب داشته باشد اینکه حالا بگوییم بله تعداد شهدای لبنان یک مقدار در روز کمتر شده این قشنگ نیست، رژیم صهیونیستی دارد به طور سیستماتیک کار خودش را پیش می‌برد البته ممکن است بعضی‌ها بگویند نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران این شعار انحرافی را هم شنیده بودید آنها باید یادشان باشد که مقاومت چه خدمت بزرگی در دفاع از ما در جنگ کرد و ضرباتی که به دشمن زد ضربات بسیار کاری در این زمینه بود.

سوال: یک نکته به ویژه بعد از مراسم تشییع حالا شاید تحلیل برخی باشد در زمانی که این درگیری‌ها در ایام تشییع اتفاق افتاد شاید مثلاً ایران صرفاً می‌خواست پاسخی را به جسارت آمریکایی‌ها بدهد پاسخی را داد ولی پاسخش هم خیلی درخور نبود و صرفاً پاسخ بود ولی از دیشب که به ویژه الان مثلاً عمان که نوع رابطه ما با عمان مشخص است یا مثلاً با اماراتی‌ها که در گوشی وعده‌هایی را می‌دهند یا قطری‌ها که در بحث آزاد شدن پول‌های بلوکه شده می‌توانند نقش آفرینی کنند جدا از اردن و البته بحرین و کویت که همیشه پای ثابت حملات هستند وقتی این اتفاق می‌افتد و الان هم تنگه هرمز بسته است به نظر شما این به اندازه کافی پیام محکم قطعی را نمی‌دهد که ما تکلیفمان با آنها بر سر تنگه هرمز چیست؟

لاریجانی: این علامت خیلی خوبی است در استراتژی جنگی ما امام شهید ما یک استراتژی خیلی مهمی را مطرح کردند فرمودند که پاسخ ما منطقه‌ای است پاسخ ما پیشگیرانه هم است یعنی اینطور نیست که تو نقطه‌ای را زدی ما همان نقطه را می‌زنیم پاسخ ما منطقه‌ای است و الزامی نیست که نقطه‌ای که او زد را ما بزنیم و می‌خواهم بگویم حتی فرامنطقه‌ای است چون منطقه مقصود کجا است، منطقه فقط خلیج فارس که نیست اینکه ما اردن را می‌زنیم یعنی از این منطقه یک مقدار فراتر رفتیم حتی فراتر از آن مواضعی که ناتو گرفته در اجلاس اخیر آنکارا که خیلی غم انگیز است که همسایه محترم ما در زمانی که ما داریم پیکر مطهر امام شهیدمان را اینجا مشایعت می‌کنیم ایشان چنین جلسه ای آنجا برقرار کند و آنطور هم مجیز آن آقا را بگوید و من واقعاً احساس بدی دارم که دولت ترکیه همه جور امتیاز به اروپا داده که عضو اروپا بشود و این‌ها همیشه گفتند که تو لیاقت نداری توهین بزرگی به ملت بزرگ ترکیه کردند همینطور هم ناتو اصلاً ترکیه برای ناتو مهم نیست ناتو از ترکیه به عنوان پایگاه استفاده می‌کند حالا مثلاً اف ۳۵ را بدهد یا ندهد تازه قول داده، اصلا اف ۳۵ چیست ما که برای اولین بار یکی اش را انداختیم انشاالله در آینده نزدیک همه‌شان را می‌اندازیم پس مسئله دفاعی جهان فراتر از این‌ها است از این‌ها بگذاریم ناتو حرف‌های خیلی بدی زده، اگر پایگاه ناتو علیه ما در منطقه و اطراف منطقه استفاده بشود هیچکدام از آنها از مقاصد مشروع ما حذف نمی‌شود حالا می‌تواند جانب اروپا باشد می‌تواند خود اروپا باشد و حتی اطراف ما باشد پایگاه‌های ناتو نباید علیه ما به کار گرفته شود حرف‌های مفتی که ناتو زده فکر نکند که ما این حرف‌ها را نادیده می‌گیریم بنابراین استراتژی دفاعی ما استراتژی بسیار دقیقی است و استراتژی واقع بینانه است یعنی می‌دانند که این دستان مدافعان ایرانی خیلی دراز است یعنی دست ما می‌رسد و کوتاه نیست، این‌ها نکات خیلی مهمی است اگر آمریکا و اروپا عاقل باشند می‌دانند مسیری که دارند می‌روند اشتباه است اگر سر عقل نیامدند یک مقدار بعدتر خواهند آمد ما نباید استراتژی مان را تغییر بدهیم که نمی‌دهیم. رهبر معظم انقلاب همین استراتژی را دارد و من امیدوارم توفیقات بسیار خوبی را دولت و دستگاه‌های نظامی ما انشالله بتوانند رقم بزنند توفیقات این‌ها توفیقات ملی است منتها باید ما جاهایی که کار نکردیم ببینید یکی از ویژگی‌های فکری امام شهید در فهم تاریخ حوادث این بود که می‌گفت ما حوادث را دو استنباط از آن باید بکنیم یکی عبرت بگیریم و یکی درس، ایشان مبانی خیلی خوبی دارند حالا در یک برنامه‌ای قول دادم به دوستان صدا و سیما مبانی فکری رهبری شهید را بحث کنیم مثلاً در فهم قرآن ایشان مسلکی دارند ایشان قرآن را می‌آورند در زمان عصر امروز می‌گویند کتاب قرآن هدایت برای عمل است در شرایط امروز ما، هر آیه که ایشان می‌خواند می‌گویند برای عمل امروز چه دارد و شروع می‌کند این را کنکاش کردن یک دفعه آدم می‌بیند قرآن چه چیزهای جالبی برای عمل کردن دارد، توحید هم همینطور است شاید در مبحث توحید من از ایشان ندیدم که ایشان مثلاً راجع به توحید ذاتی صحبت کنند راجع به وحدت وجود صحبت کند مباحث قشنگ عرفانی است ولی آنچه که دیدم این است که ایشان راجع به توحید در عمل صحبت می‌کنند و لذا فریاد می‌کشد در جبهه که ما همه چیزمان برای خدا است این مبانی فکری است در حوادث و فتنه‌هایشان همیشه می‌گویند یکی عبرت و یکی درس ما الان باید از این تجربه که الان پیدا کردیم در دیپلماسی این جنگ هم باید عبرت و هم باید درس بگیریم علی الاصول افراد عاقل اینطور هستند باید فکر کنیم کجاها موفق نبودیم و این‌ها را درست کنیم من به نظرم یک ارزیابی لازم است برای دیپلماسی ما دیپلماسی ژانر برجامی ‌توانش بیشتر از این‌ها نیست و این تنها ژانری هم نیست که در عالم دیپلماسی وجود دارد، آن چیزی که رهبر معظم انقلاب در پیامش گفت استنباط من است، خیلی‌ها مطالب خودشان را به زبان رهبر انقلاب می‌گذارند آن چیزی که رهبرمعظم انقلاب در پیامش گفت، استنباط من است ، خیلی ها مطالب خودشان را به زبان رهبر انقلاب می گذارند.

سوال: ژانر آن اسمش چیست؟

لاریجانی: من اسمش را می گذارم ژانر مقاومتی ، ما یک دیپلماسی دیگری باید، این وجود دارد، این هم معقول است و پایه دارد، در آن مذاکره و رفت و آمد هم است، ولی مقدمات خودش را هم دارد، یعنی دیپلماسی نیست فقط با رفتن و صحبت حل شود، یک مجموعه کاری است که ما را به هدف مان می رساند، یک روزی باید راجع به این ژانر به تفصیل کنیم، گاهی هم صحبت کردیم، ولی ما باید یک شیفتی بدهیم به این پارادایم مان به عنوان درسی که ما از ناکامی های خودمان گرفتیم علی رغم زحماتی که برادران ما کشیدند، یعنی دو تا بحث است، یکی زحمات شان شب و روز گذاشتند، رفتند و آمدند دلهره و دعوا دارد، حتی گاهی فحش و فحش خوره دارد، همه چیزهاست، این ژانر جدید، ژانری است که در اثر آن تجربه پیدا می شود و شاید همین مسیری باشد که رهبری معظم در آینده احتمالا توضیحات بیشتری بدهند.

در این ژانر جدید ما بعضی از نکاتش را گفتم، یعنی ما مواضعی باید بگیریم قاطع که ستاپ مذاکره و بحث را درست کند، یک اقداماتی را باید بکنیم که دوتا را برای مجلس گفتم و اقتصاد جنگی یکی دیگرست، دو سه تا دیگر از اقدامات که است که شاید حوصله بینندگان نباشد توضیح دهم، بعد وارد یک لاین جدید بحث شویم، این مذاکره میانجی را بد نمی دانم، این میانجی های عزیز بعضی خودشان گرفتار بودند، بعضی که گرفتار نبودند، توانمندی بالایی نشان ندادند، اگر میانجی که فقط نامه رسان است که ما فکس و ایمیل می کنیم برود، میانجی باید از خودش مصرف کند، یعنی از خودش باید مایه بگذارد، والا خوب چه میانجی است، یک جوری است که من احساس می کنم که برادران ما در پاکستان یا مایه شان کم است یا اصلا حاضر نیستند که مایه بگذارند، از عمان و قطر انتظاری نداریم، آن بیچاره ها گرفتارند، آن ها در لیست گاوهای شیری منطقه، آمریکا این جور با تحقیر به آن ها می کند که ظلم عظیمی در حق منطقه است، آن کشوری بزرگی است، جمعیت عظیمی دارد، یک جوری یا میانجی گری بلد نیستند یا مثلا ضعیف اند، یا این که باید با آن ها بیشتر کار کرد، شاید ژانر جدید ببینند، نوع جدید از میانجی گری را اعمال کنند.

سوال: الان با این توصیفات وضعیتی که در تنگه هرمز یعنی انسداد و بسته شدن تنگه و این که آن در اصل بندهایی که مستلزم اجرایی شدن بود تا بعد وارد بندهای دیگر شویم، بند یک ، چهارده و یازده که تقریبا همه شان متاثر ازا ین اتفاق شده، شما آینده این ام او یو یا این تفاهم نامه چی می بینید، فکر می کنید همچنان در چارچوب این تفاهم نامه باز دیپلماسی ما پیش خواهد رفت، یا همین جا متوقف می شویم، پیشی بینی شما چیست؟

لاریجانی: این ام او یو که پاره کرد ترامپ، خودش گفت من دیگر به آن پایبند نیستم، ما معنا ندارد که ما زیاد به آن ارجاع بدهیم، ما پاره نکردیم، ما برای امضای خودمان ارزش قائلیم، ما برای امضای رئیس جمهور عزیزمان ارزش قائلیم، حتی بندهایی که این ام او یو را قبول ندارد هم این امضا را روی سرمان می گذاریم، امضای رئیس جمهور کشور ماست و پای این ایستاده ایم، او که پاره کرد دیگر معنا ندارد به آن ارجاع دهیم، بگوییم بند 5 را عمل نکردی، او کلش را قبول ندارد، این اشتباهی که در برجام از باب عبرت و درس بگویم، برجام وقتی همین ترامپ پاره کرد، رئیس جمهور وقت بلافاصله کمتر از 12 ساعت آمدند جلوی تلویزیون الحمدالله که رفت حالا ما 4 به اضافه یک با هم جلو می رویم، 4 به اضافه یک معناش این است که ما تعهدات مان انجام می دهیم، او لازم نیست انجام دهد، این خیلی معقول نبود ، نتیجه اش همین شد، همین دیروز شورای امنیت می خواستند تشکیل دهند برای مسئله ماشه.این 4 به اضافه یک، اگر تمام شده ، دیگر ماشه وجود نداشت، ما خودمان قبول کردیم، از این اشتباهات نباید بکنیم، ولی معناش این نیست که زمینه برای یک توافق معقول دیگری وجود ندارد، دو جور مسئله است.

سوال: معتقدید چارچوب دیپلماسی باید تغییر کند؟

لاریجانی: باید تغییر کند، مقصدمان چیست، مقصدمان این است که ما مسائل مان با آمریکا حل کنیم، این بزرگ ترین اشتباه است ما باید پرگماتیس باشیم، چیزی که الان دنبال آن هستیم، دور کردن سایه جنگ، دور کردن سایه ترور و بعضی از حقوق حقه ای که داریم در جنگ به دست آوردیم، این لیست کنیم 5-4 تاست، ما باید همین را باید تثبت کنیم.

سوال: آن با بند یک تفاهم نامه محقق نمی شود؟

لاریجانی: محقق نمی شود، خوبی این تفاهم نامه این بود که هیچ چیزش فیکس نشده بوده، همه به همدیگر بند بوده، حالا شاید بعضی از بندها خیلی بند نبودند، به هر صورت این جور نبوده که یک سره باید همه باید عمل شود، این چارچوب دیگر کار نمی کند، او هم زده پاره اش کرده، این در شان ما نیست دوباره ما بگوییم تو بند 9 انجام ندادی ، ما را مسخره می کند، می گوید من اصلا کلش را ریختم دور، ریختی دور، همین است ، تنگه هم بسته است، این خوب پاسخی است.

سوال: الان میانجی ها که نقش شان مشخص است، تکلیف شان معلوم است، این تفاهم نامه که او پاره کرده و خارج شده، تنگه که بسته است، ما الان دچار قفلی شدیم این وسط ، یا این قفل چگونه باز خواهد شد؟

لاریجانی: این قفل نیست، این مثل درد زایمانی است برای تولد جدید، ما باید مسیر جدیدی را متولد کنیم در این منطقه.

سوال: با میانجی جدید و چارچوب جدید، دیپلماسی؟

لاریجانی: چارچوب اول است، مذاکره کننده ما چه آقای قالیباف باشد چه هر کس دیگری، ما چارچوب جدید را ، من آقای قالیباف می گویم گاهی گفتم نباشند، به علت علاقه زیادی است که به ایشان دارم، ایشان را شخصیت برجسته نظام می دانم، در این کارها حیثیتش آسیب می بیند، فایده ای ایجاد نمی کند، اگر فایده کند، خودش آماده است، خودش را فدا کند، کاملا می شناسیم ایشان را ، یک میانجی گری، یک مسئول مذاکراتی که نظام باید تصمیم بگیرد، هر کس که تصمیم گرفت، محترم است، ژانر جدید که وارد شویم، آرام آرام راه پیدا می شود.

آن وقت ما امکانات جدید داریم، تنگه هرمز باید بسته باشد، مگر با تشکیلات ما باز شود و اگر آمریکا بخواهد دوباره بلاکید دریایی ایجاد کند، طبیعتا این تنگه برای همیشه بسته خواهد بود، این جور نیست که ما تنگه هرمز را باز کنیم برای این که با ما مذاکره کنند.

سوال: این نگرانی باز مطرح می شود که این تنگه را کامل مسدود کنید، برخی این نگرانی را مطرح می کنند که اگر این طولانی تر شود و راه های جایگزین را کشورها را پیدا کنند، عملا ما این ویژگی تنگه هرمز و این موقعیت استراتژیک که تنگه را به ما داده ، از دست بدهیم؟

لاریجانی: اگر این طولانی شود، 5-4 سال طولانی شود، راه های جدید ممکن است پیدا شود ، جا هم به این ارزانی نیست، ولی نه دنیا تحمل 5-4 سال بستن را دارد، نه اصلا بسته می شود، چون منطقه هم نفس کش می خواهد برای خودش، ما می گوییم تنگه بسته است، یعنی برای ترتیبات ما بسته است.

سوال: ترتیبات ما اگر رعایت شود، بازست؟

لاریجانی: ما آمریکایی که در حال جنگ با ماست، راهش نمی دهیم در منطقه، رژیم صهیونیستی کشتی هاش را راه نمی دهیم در منطقه، هر دولتی که برعلیه ما در دنیا مشغول کار شود، راهش نمی دهیم، ولی آن هایی که برعلیه ما نیستند، هیچ اشکالی ندارد که در منطقه بروند، با ما هماهنگ کنند، بیایند بروند، این موضع بسیار معقولی است، این بستن مثلا به قول کله غدی نیست، یک بستن بی حساب نیست.

سوال: مشروط بر این است که محاصره ای از آن سمت، آمریکایی ها شکل نگیرد؟

لاریجانی: بله، اگر آن ها شکل بگیرد، آن ها هستند مسئول نرسیدن سوخت به دنیا، ما دیگر نیستیم، ما منطق مان خیلی روشن است، ما در آستانه ان شاءالله یک درس گرفتن از دستاوردهای برادران مان که زحمت کردند و ورود در یک میدان جدیدی است که آن شیرینی پیروزی که امام شهید ما وعده داد که کام ملت ما شیرین می کند، ان شاءالله دور نیست.

صبر می خواهد و یک توان بالای نسبتا خوبی برای همه مان لازم دارد، یعنی نه دیپلمات باید در جا بزند، بترسد، نه سیاستمدار صبرش را از دست بدهد، نیروهای نظامی ما که واقعا مجاهدانه ، شجاعانه دارند کار می کنند، شجاعت شان زبانزد دنیاست، ان شاءالله این افتخارات ادامه دارد، آینده را آینده مثبتی می بینیم، فکر نکنند که ما در تنگه هرمز درگیر شدیم و با هم درگیری داریم، یعنی این که آخر دنیاست، اتفاقا شروع توفیقات آینده ماست.

سوال: جمع بندی اگر نکته ای باقی مانده بفرمایید؟

لاریجانی: بحث های مختلف شما انجام دادید، قراری که با امام مان داریم، ایشان در پیام مهم شان فرمودند که ایشان به مردم ناظر هستند و باید ارزیابی کنیم کارهایی که انجام شده و کار مسیر دیپلماسی را ، این ارزیابی باید خوب صورت بگیرد، به دور از فحش و تهمت و مچ گیری، ارزیابی سازنده و بعد آماده شویم برای مسیری که ایشان مدنظرشان است، همگی وارد شویم، دولت وارد شود، نظامی وارد شود، همه ، همه بیاییم پای کار، برای مسیر که مدنظر ایشان است و خداوند ان شاءالله توفیقات سریع به ملت ما می دهد.