سیاست‌های تشویقی برای فرزند آوری باید افزایش یابد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، خانم مرضیه وحید دستجردی با حضور در برنامه «صف اول»، اقدامات و برنامه های ستاد ملی جمعیت را تشریح کرد و به پرسش ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: ما سومین رویداد جایزه ملی جوانی جمعیت را داشتیم در هفته ای که در آن قرار داریم 24 آّبان ماه ، موضوع جوانی جمعیت از اهمیت بسیار زیادی برای کشور ما برخوردار است. یکی از علت های آن این است که ما کشوری هستیم که در گذشته کشوری بسیار جوان بودیم ، کشوری بسیار سرحال بودیم از لحاظ جمعیت کشوری بودیم که حرف های زیادی برای گفتن داشتیم اما مدت ها است که این روند روند معکوس به خودش گرفته و زنگ های هشدار و خطر را به صدا در آورده است همه ما باید مراقب این ماجرا باشیم چون بحث فقط بحث صرفا جمعیت نیست ابعاد بسیار متعددی دارد . می خواهیم راجع به جوانی جمعیت صحبت کنیم ، درمورد رویداد ملی جایزه جوانی جمعیت ، چرا این هفته به این موضوع پرداخته شده است .

سوال : بیست و چهارم آبان ماه یک رویداد ملی در کشور ما است که خیلی مهم است یادآور موضوع بسیار مهم یا تذکر بسیار مهمی است به ما ، راجع به این که چرا روز 24 آبان را گذاشتید برای رویداد جایزه ملی جمعیت ابتدا صحبت بکنید.

وحیددستجردی: بالاخره این خیلی رویداد بزرگی است و ما اولا بیست و چهارم آبان سال ۱۴۰۰ روزی بود که قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت ابلاغ شد، به کلیه دستگاه‌های کشور مصوبه مجلس شورای اسلامی بود، خیلی قانون بزرگی است. ۷۳ تا ماده دارد و شاید حدود ۲۵۵ تا تکلیف دارد، ۸۸ تا تبصره دارد و تقریبا همه دستگاه‌های کشور را در برمی گیرد همه بایست یک نقشی را در این قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت بازی کنند و البته نماد موفقیت آن به این است که بایستی این دستگاه‌ها رقابت کنند با هم در این فعالیت‌ها و تکالیفی که برای آنها گذاشته شده و ما هم بگردیم بهترین‌ها را انتخاب کنیم یعنی بهترین‌ها باید بیایند خودشان را کاندیدا بکنند، نامزد بشوند و بعد در طی آن فرآیند علمی و فرآیند داوری برترین‌ها انتخاب بشوند بنابراین ما رویداد جایزه ملی جوانی جمعیت را داریم که امسال در ۲۴ آبان که همین شنبه گذشته بود سومین رویداد را برگزار کردیم در سالن اجلاس سران با حضور جناب آقای رئیس جمهور، با حضور خانواده‌ها، با حضور بسیاری از سمن‌ها از دستگاه‌های اجرایی، مدیران، نخبگان کشور، حتی رسانه‌ها که این‌ها هم جزء هفت به اضافه یک گروهی بودند که خودشان را کاندیدا کرده بودند.

سوال : اصلا کاندیداهای این رویداد چه کسانی هستند ؟

وحیددستجردی: ما اسم آن را گذاشتیم هفت به اضافه یک که در حقیقت یک گروه خانواده ها هستند، بعد سمن ها، سازمان های مردم نهاد هستند، نخبگان هستند ، بخش خصوصی و مدیران بخش خصوصی و شرکت ها هستند ، مدیران دولتی هستند ، دستگاههای اجرایی هستند ، نیروهای مسلح هستند که البته نیروهای مسلح آنها هم باز انتخاب می شوند در بین خودشان و این افراد می آیند و وبسایت ستاد جایزه ملی جمعیت را خودشان را در آن وبسایت ثبت نام می کنند و اطلاعات خودشان را در وب سایت قرار می دهند، البته ما فراخوان را قبلا اعلام می‌کنیم، ما فراخوان را امسال تقریبا از روز ملی جمعیت که روز سی‌ام اردیبهشت بود اعلام کردیم حتی دیدیم استقبال خیلی زیاد است و این فراخوان را تمدید کردیم به مدت دو هفته، تقریبا یک چیزی حدود ۲۳۰۰ مورد ثبت نام کردند که بیش از ۱۵۰۰ مورد آن از خانواده‌ها بودند و بعد در بین این ۲۳۰۰ مورد بر اساس آن هفت بخش به اضافه یک داوری‌ها انجام شد نهایت داوری‌ها برترین‌ها انتخاب شدند و در روز رویداد سومین جایزه ملی جوانی جمعیت این‌ها آمدند و مورد تشویق توسط جناب آقای رئیس جمهور قرار گرفتند.

سوال : یعنی هفت تا جایزه دادید درست است ؟

وحیددستجردی : هفت به علاوه یک یعنی هشت ضربدر سه ، البته مثلا در بخش خانواده ما به ۱۷ خانواده همین طور دیدیم تعداد خانواده هایی که این ها مشخصات خوب و مناسبی دارند زیاد است و تعداد ثبت نام شده ها زیاد است به ۱۷ خانواده هم به عنوان شایسته تقدیر به آنها هم جایزه دادیم ، در مورد مدیران اجرایی احساس کردیم که مدیران تعداد بیشتری این ها واقعا لیاقت و شایستگی تقدیر را دارند ، سه نفر هم مدیران را بعنوان شایسته تقدیر اضافه کردیم امسال ما یک بخش مدیران استانی را هم خودمان بعنوان جانبی اضافه کردیم که 4 نفر از استاندارها و یک نفر از روسای دانشگاهها بعنوان مدیران استانی برگزیده انتخاب شدند ، یک بخش دیگری را هم انتخاب کردیم بعنوان کنشگران جمعیت با رویکرد محله محوری که در آن هم به 6 نفر از کنشگران جمعیت با رویکرد محله محوری جایزه دادیم و از آنها هم تقدیر شد .

سوال : شاخصه یک خانواده موفق در حوزه جوانی جمعیت چیست ؟ که شایسته تقدیر می شود . حالا در مورد این که اصلا این تقدیرها چه دستاوردی برای عملیاتی شدن موضوع جوانی جمعیت داردهم بعدا صحبت می کنیم اما اول از شاخص ها صحبت کنیم ، چه شاخص هایی باعث می شود که یک خانواده یک خانواده موفق باشد در جوانی جمعیت ؟

وحیددستجردی : ما اولا این که شاخص ها را خودمان امسال تقریبا از ابتدای امسال که کمیته علمی ما و کمیته سیاستگذاری مان تشکیل شده بود شاخص ها را مورد بررسی مجدد و بازنگری قرار دادیم و سعی کردیم منطقی کنیم . بنابراین شاخص های یک خانواده موفق هم کمی است و هم کیفی . یعنی اولا این که کیفیت زندگی خانوادگی ، پدر و مادر ، چه وضعیتی از نظر فرهنگی دارند ؟ و بعد هم تعداد فرزندانشان و بعد رشد فرزندان و بالندگی فرزندان و آن ارتقایی که در خانواده همه خانواده با هم پیدا کردند یعنی شاخص های کمی و کیفی کنار همدیگر ، وزن گذاری های مناسب در این زمینه ، بنابراین ما امسال مثلا کسی که بعنوان خانواده برتر جایزه اول را دریافت کرد ، کسانی بودند که این ها خانواده هایشان به درجه های دکترا رسیده بودند ، رشد کرده بودند ، بچه های کوچک شان بچه هایی بودند که این ها در رشته های مختلف سرآمد شده بودند و خانواده هم خانواده جوانی بودند مثلا خانمی 32 ساله ای بود و این تعداد فرزندان را تربیت کرده بودند البته همراه با همسرشان یعنی بالاخره می خواهم بگویم که شاخص های کمی و کیفی از نظر رشد و ارتقایی که یک خانواده می تواند داشته باشد .

سوال : برای یک فردی که در این جامعه زندگی می کند، ما داریم الگوسازی می کنیم با این جایزه هایی که می دهیم . این الگو چطور جاری بشود ؟ یعنی ما چه مولفه ها و شاخص هایی را در نظر بگیریم ؟ روی این خانواده ها که این خانواده این خانم موفقی که خودش در سطح دکترا تحصیلات کرده ، یک خانواده پرجمعیت را اداره می کند ، بچه ها هم موفق هستند ، این الگو چطور تسری پیدا کند ؟ ما چطور این الگو را به سایر خانواده هایی که شاید از این که بروند سمت جمعیت و اضافه کردن فرزند یک کمی هراس دارند در شرایط فعلی جامعه معرفی کنیم ؟

وحیددستجردی : یک 

زمانی بود که شما وقتی که نگاه می‌کردید خانواده‌ها، خانواده‌های پرجمعیتی بودند، مثلا خود ما یک خانواده ۵ نفره بودیم. من خانواده مادری خودم را که نگاه می‌کردم یک خانواده هشت نفره بودند. اکثر خانواده‌ها ۶ نفره، ۷ نفره، ۸ نفره بودند بخاطر این که در همان زمان شما وقتی که سال ۱۳۶۰، ۱۳۶۵ خانواده‌ها را می‌دیدید تعداد فرزندان خانواده‌ها به طور متوسط در کشور ۶ و ۸ دهم فرزند بود یعنی زنان در سن باروری که ما تعریف مان برای زنان در سن باروری ۱۵ تا ۴۹ سال است، زنان ۱۵ تا ۴۹ سال به طور متوسط در کشور ما در آن زمان ۶ و ۸ دهم فرزند به دنیا می‌آوردند. الان یک و ۴۴ است زیر یک و نیم شده است. چه فرزندانی تربیت می‌کردند؟ فرزندانی که بسیاری شان رشد می‌کردند، تحصیل می‌کردند، خودشان خانواده دار شدند، خودشان فرزندان خیلی قابل و شایسته‌ای را تربیت کردند، بنابراین یک زمانی فرهنگ جامعه این بود که فرزند آوری خیلی کار خوبی است ولی کم کم به تدریج این فرهنگ رنگ باخت و رفت به سمت این که برخی‌ها با این گویه که من می‌خواهم خودم رشد بکنم، می‌خواهم خودم تحصیل بکنم، من می‌خواهم خودم به شکوفایی برسم می‌خواهم خودم ارتقا پیدا کنم، بنابراین این تحصیل، این رشد، این شکوفایی، این دنبال اشتغال گشتن منجر به این شد که برای برخی از زنان ما فرصت ازدواج و فرصت فرزند آوری کمتر بشود. قوانین ما هم متاسفانه بسیار قوانین موافق با خانواده نبودند قوانین اشتغال مان، الان هم نیستند، الان هم به تدریج تازه دارد یک مقداری اصلاح میشود وگرنه یک خانمی اگر می‌خواست تحصیل بکند می‌گفتند شما بایستی تحصیل تان در عرض این مدت تمام شود اگر می‌خواست ادامه تحصیل بدهد بعد از این مدت شما دیگر دچار رکود علمی خواهید شد، اگر به هر طریقی یعنی قوانین کار ما قوانین حامی خانواده نبودند که بایستی اصلاح می‌شدند، در موردمردان هم بالاخره بیشتر به دنبال مسائل اقتصادی، به دنبال معیشت، به دنبال این که بتواند یک شغل پایدار داشته باشد یک درآمد پایدار داشته باشد، بتواند یک مسکن مناسبی را داشته باشد همه این‌ها منجر به تاخیر ازدواج شدند که ما امروز به این جا رسیدیم، بنابراین اساس کار، البته می‌رسیم درقسمت‌های بعدی که مقدمات باید فراهم بشود ولی خود فرهنگ سازی که یک خانواده پرجمعیت حتما این طور نیست که خانواده پردردسر باشد، خانواده پرجمعیت می‌تواند مثل گذشته‌ها خانواده‌ای باشد که همه پشت هم باشند، همه به هم کمک کنند، همه حامی هم باشند، بعد برسند به همدیگر و آن رسیدگی به هم و آن کمکی که به هم می‌کنند علیرغم این قضیه باشد که بالاخره مشکلات اقتصادی هم ممکن است وجود داشته باشد ولی همه با هم یک خانه و خانواده مناسبی را بسازند.

سوال : ما الگوهای خیلی خوبی هم اطراف مان داریم دردهه های گذشته ، که خانواده هایی بودند که حتی ۱۰ فرزند داشتند اما حالا به چه نحوی جامعه این ها را تربیت می کرد ؟ خانواده را به چه نحوی هدایت می کرد که همه اعضای آن خانواده و همه آن فرزندان جزو افراد شاخص در جامعه میشدند یعنی همه آنها به قول خودمانی آدم هایی می شدند که می گفتند که سرشان به تن شان می ارزد و اصلا تعداد فرزند مطرح نبود در آن مسائل ، الان با یکی دو تا فرزند هم خیلی ها دچار مشکل تربیتی می شوند، دچار مشکل اقتصادی می شوند . این الگوهای موفقی که شما معرفی می کنیدچطور من هنوز جواب آن سوالم را می خواهم از شما بپرسم که چطور ما این الگوها را می توانیم تسری بدهیم به نسل های بعد ، به نسل هایی که الان در سن ۱۵ تا ۴۹ سال قرار دارند یا فرزند ندارند، ازدواج نکردند یا ازدواج کردند فرزند ندارند ، اتفاقا حرف شما کاملا درست است و می گویند ما می خواهیم خودمان پیشرفت کنیم و می خواهیم خودمان مسافرت برویم و می خواهیم خودمان اقتصادمان را راحت نگه داریم اگر فرزند یا فرزند هایی اضافه شوند این راحتی از بین می رود این ستاد ملی جوانی جمعیت برای این موضوع چه برنامه هایی دارد ؟

وحیددستجردی : بالاخره مسئله فرهنگ سازی خیلی مهم است و فرهنگ سازی جز با کمک دستگاههای فرهنگ ساز کشور امکانپذیر نیست . یعنی دبیرخانه ستاد ملی جمعیت هر چقدر هم که تلاش کند ، اگر رسانه های ما بخصوص رسانه ملی با این قضیه هم ساز نباشد نمی تواند موثر باشد هم سازی یعنی چه ؟ یعنی ما از فرهنگ و از هنر بتوانیم در این زمینه استفاده کنیم . شما الان برنامه های صدا و سیمای خودتان را بایستی مورد یک بازنگری قرار بدهید چقدر در برنامه های شما ، در سریال هایتان ، در فیلم های سینمایی تان ، در تله فیلم هایتان چقدر پرداخته می شود به این که خانواده های پرجمعیت موفق ، پدر و مادری که این ها روابط خیلی خوبی با همدیگر دارند و خانواده موفقی که این ها به سمت پیشرفت و ارتقا دارند حرکت می کنند ، تحصیل هم می کنند ، کار هم می کنند ، فرزند آوری هم دارند روابط عاطفی و احساسی خیلی خوبی هم دارند ، بالاخره این فرهنگ سازی از طریق این رسانه ها می تواند در جامعه رسوخ کند . وقتی که فیلم های ما همه دعواها و درگیری های خانوادگی و مشکلات و پدرکشی ها و فرزند کشی ها و مسائل دعواها و اختلافات باشد ، این خودش تاثیر منفی می گذارد . در فیلم های ما ، در برنامه های ما ، سریال های ما ، چقدر کودکان را نشان می دهند ؟ چقدر زیبایی و معصومیت کودکان به نمایش گذاشته می شود ؟ چقدر ما برنامه هایی داریم در این برنامه ها به مسائل خانه و خانواده و ازدواج پرداخته می شود ؟ اصلا فرزند آوری و تعداد فرزند در کشور ما یک مقوله ای است که از کانال نکاح جریان پیدا می کند ، یعنی فرزند آوری ما فرزند آوری نکاحی و ازدواج است اگر ازدواج صورت نگیرد و ازدواج کم شود که الان ما 60 درصد کاهش ازدواج نسبت به سال ۹۳ و ۹۵ داریم این ها منجر به کاهش فرزند آوری می شود ، بنابراین مسئله ازدواج ، من یادم هست قدیم ها فیلم هایی که در تلویزیون بود همه از عروسی و مراسم عروسی و همین چراغانی های خیلی معمولی منجر می شد ولی الان چقدر در برنامه ها و سریال های ما به این قضایا پرداخته می شود ؟ الان در دنیا شما وقتی که بروید نگاه کنید می بینید جشنواره می گذارند ، جشنواره های ازدواج ، جشنواره های زندگانی که این ها زن و مرد چقدر به هم متعهد و وفادارند ، ما بایستی این ها را و مسائل سنتی زندگی خانوادگی را یک مقدار از طریق رسانه ها ترویج کنیم .

سوال : موفق ترین دستگاهها و کم کار ترین دستگاهها در حوزه کاری شما و حوزه جمعیت کدام ها هستند ؟ ما معمولا در این ۴- ۵ سالی که این قانون را گذاشته مجلس و دنبال می کنیم ، دائم می شنویم فلان دستگاه کم کاری کرده و فلان دستگاه باید کارخود را انجام می داده و کم کار انجام داده ، استان خیلی پیشرو بوده مثلا زمین رایگانی که در جوانی جمعیت بود و سایر تسهیلات را زودتر در اختیار قرار داده ، فلان دستگاه یا فلان استان این کار را انجام نداده است . الان که در سال 1404 هستیم و شما چهارمین سال را گذراندید در این زمینه ، به نظر شما کدام دستگاهها کم کار بودند ؟ کدام دستگاهها کار خود را درست انجام دادند ؟

وحیددستجردی : یک مقداری آن دستگاههایی که خیلی کم کار بودند این ها بیشتر دستگاههای کوچک بودند یعنی خیلی تاثیری هم این ها در مسئله جمعیت ، چه از نظر وظایف و تکالیف عمومی شان ، چه تکالیف اختصاصی شان نداشتند . شاید هم علت این بوده که این ها گزارش دهی مناسبی نداشتند ما الان مثلا سیستم گزارش گیری مان یک سیستم گزارش گیری هنوز دستی است ، هنوز ما آن سامانه مان به راه نیفتاده ان شاالله ظرف دو سه ماه آینده این سامانه هم به راه می افتد چون هنوز خود بنده هنوز یک سال نیست که این جا آمدم ولی در آن سیستم گزارش گیری دستی پر کردن این عوارض را هم دارد . شاخص ها هم شاخص های خیلی منطقی نبودند یعنی دستگاهها هم که آمدند سعی کردند خواستند که خودشان را بروز و ظهور بدهند ، بر اساس آن شاخص ها نمی توانستند ولی در عین حال دستگاههایی که دستگاههای برتر ما شناخته شدند بهترین آن ها و نمره یک شان وزارت بهداشت ، درمان و آموزش پزشکی بود که در زمینه های جمعیت خیلی فعالیت کردند ، تقریبا حدود ۶۰ درصد تکالیف خود قانون هم بعهده وزارت بهداشت ، درمان گذاشته شده وزارت بهداشت خوب کار کرده در این زمینه ، کارهایی که کرده در زمینه فرهنگ سازی ، برای مسائل مربوط به سلامت و مسئله مربوط به جمعیت خوب بوده ، برای کاری که در زمینه بهورزان کرده ، بهورزان خود شما می دانید روستاها را این ها تحت پوشش دارند و این ها در روستاها دارند خوب کار می کنند در این زمینه ، برای ماماها این ها توانستند بیایند یک تعداد بیشتری ماماها را در سیستم خودشان به کار بگیرند ، هم در بیمارستان ها و هم در شبکه بهداشتی درمانی کشور ، آن روند کارانه پلکانی که گذاشتند در این زمینه خیلی مفید و موثر و خوب بوده ، برنامه های دیگری مثل آموزش های پیش از ازدواج این ها تقریبا برنامه های مفیدی بودند البته بایستی اصلاح بشوند . یکی از دلایلی که این ها توانستند کارهای خوبی در این زمینه بکنند ، یک سامانه خاصی را برای قضیه فرزند آوری ایجاد کردند برای نظارت بر مسائل دستگاهها مثل آزمایشگاهها و بیمارستان ها این سامانه را راه اندازی کردند ، یکی از دلایل اصلی آن این بوده که خود وزیر بهداشت در تمام جلسات ستاد جوانی جمعیت خودشان شخصا حضور پیدا می کنند و همه این جلسات را رهبری می کنند ، پیگیری امور را انجام می دهند البته همراه با تیم شان ولی حضور شخص وزیر این جا خیلی مهم است .

سوال : کم کار ترین دستگاه کدام بوده است ؟

وحیددستجردی : یکی دو تا از سازمان ها بوده که به نظرم اسم نیاوریم بهتر است چون به ما تعهد دادند که پر کار بشوند .

سوال : اسم ببریم که بعد سر تعهدشان به شما بمانند .

وحیددستجردی : من فکر می کنم یکی دو ماه هم به آنها فرصت بدهند . دستگاه بعدی ما وزارت رفاه بوده که تکالیف خیلی زیادی داشته آنها هم بعنوان دستگاه دوم ، رتبه دوم را آوردند و وزارت علوم هم با توجه به این که حدود هزار دانشگاه دارند و کارهای خوبی در زمینه خوابگاههای متاهلی و در زمینه ودیعه مسکن دانشجویان متاهل و همین طور مرکز تحقیقات جمعیتی که در وزارت علوم است که خیلی کارهای مثبتی را همراه با دبیرخانه ستاد ملی جمعیت دارد انجام می شود و همین طور تعهدی که نسبت به کارکنان خودشان بعنوان وظایف عمومی خودشان و در داخل دستگاه خودشان داشتند وزارت علوم هم بعنوان رتبه سوم شناخته شد .

سوال : مهم ترین اولویت های ستاد ملی جمعیت در سال جاری چیست ؟ بالاخره شما روز ملی جمعیت را داشتید ، از اردیبهشت تا الان ، الان هم که ۲۴ آبان را پشت سر گذاشتید که روز ابلاغ قانون جوانی جمعیت است . فرصت مناسبی است که ما اصلا از این جا از شما بپرسیم ، که اولویت های شما از اول سال چه بوده ؟ شما از آذرپارسال فکر می کنم در این سمت قرار گرفتید . مهم ترین اولویت های شما به نظر شما در این سال چه بوده و چقدر به آن رسیدید ، چون به چهارماهه پایانی سال وارد می شویم ، چقدر اولویت هایتان را دریافت کردید و فکر می کنید چقدر دیگر از آن محقق خواهد شد ؟

وحیددستجردی : ما در ابتدا خواستیم که مسئله جمعیت مسئله دستگاهها باشد بنابراین یک آموزش هایی را قرار دادیم بعنوان کارگاههای دانش افزایی جمعیت برای دبیران ستاد جمعیت دستگاهها حدود 52 دستگاه ، این ها دبیران ستادشان و برخی از دستگاهها بیشتر از یک نفر ، دو سه نفر شرکت کردند و در این کارگاهها شرکت کردند به صورت علمی راجع به مسائل جمعیت در این کارگاهها صحبت شد و ما سعی کردیم که هم افزایی نهادی بین دستگاهی در این زمینه داشته باشیم ، به نظر من ، من فکر می کنم یک موفقیت خیلی خوبی در این زمینه داشتیم ، با برخی از وزارتخانه ها و سازمان ها ، با بالاترین مقام آن با وزیر ، با رئیس سازمان و معاونین و مدیران کل جلسه داشتیم و راجع به مسائل مربوط به جمعیت و بحرانی که الان در مسئله جمعیت در کشور نسبت به آینده نزدیک وجود دارد ، برای این ها صحبت کردیم و با آنها هم به یک تفاهم خوبی رسیدیم . به نظر من الان زیرساخت هایمان تقریبا آماده است و یک هماهنگی نهادی خوبی را در این زمینه داریم انشاالله در آینده میتوانیم از این هماهنگی نهادی استفاده کنیم . ما هنوز به آن تی اف آر خودمان که نرخ باروری کلی مناسب است که امیدوار هستیم برسیم .

سوال : الان چقدر است ؟

وحیددستجردی : ما الان زیر یک و نیم هستیم ولی بایستی ما برسیم به بالای دو و یک دهم، دو و یک دهم یعنی چه؟ یعنی اگر هر زن در سن باروری همان سن ۱۵ تا ۴۹ سال که تعریف سن باروری خانم‌ها است، اگر هر خانمی در سن ۱۵ تا ۴۹ سال دو و یک دهم فرزند به دنیا بیاورد این جمعیت فعلی ما حفظ خواهد شد و این جمعیت ترمیم خواهد شد در همین مقداری که هست باقی می‌ماند، بنابراین ما ابتدا باید سعی کنیم که از این سقوطی که داریم می‌کنیم جلوگیری کنیم.

سوال: خانم دکتر همین جا رد نشوید از این آمار که خیلی مهم است یک و ۴۴ برای رسیدنش به ۲ یک دهم خیلی اقدامات عجیب و غریبی باید انجام شود خیلی سخت است این رقم به یه رقم برسد یا نه. طبق تجاربی که شما در این حوزه دارید و خودتان متخصص هستید در این حوزه و می‌بینید شرایط را به نظر شما ما برای رسیدن حداقل به این گام اول که بتوانیم فعلاً جمعیت ما را حفظ کنیم و ازش حراست کنیم و همین را فعلاً داشته باشیم گام خیلی بزرگی باید برداریم خیلی کار سختی در پیش داریم؟

دستجردی: ببینید بالاخره ما تقریباً اگر که این داستان نرخ باروری زیر یک و نیم را در نظر بگیریم این نرخ باروری زیر یک و نیم یک کار همه جانبه با همافزایی همه دستگاه‌ها و همکاری مردم را می‌طلبد همکاری مردم به نظر من این است که باید اولاً فرهنگ سازی شود، فرهنگ سازی خیلی مهم این گفتمان اینکه فرزند چیز خوبی است، فرزند یک موهبت الهی است که به یک خانواده داده می‌شود فرزند امید به آینده و انگیزه‌هایی برای زندگی را تقویت می‌کند فرزند یک معصومیتی را با خودش به این جهان می‌آورد و تحکیم خانواده و تحکیم عاطفی روابط بین زن و مرد را ایجاد می‌کند یعنی این گفتمان زیبای فرزند و فرزند خانواده و فرزند پدر و مادر این بایستی توسط رسانه‌ها فرهنگ سازی شود و به آن پرداخته شود ما در این زمینه که شما دارید می‌گویید یک امتیاز خیلی خوب داریم امتیاز خیلی خوبمان که اگر هنر این را داشته باشیم و بتوانیم از این امتیاز استفاده کنیم این است که بر اساس پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که در سال ۱۴۰۲ انجام شده وزارت ارشاد آن را انجام داده از همه ایرانیان در همه سنین سوال کردند که تعداد فرزندان ایده آل شما چقدر است شما فکر می‌کنید که چقدر جواب داده‌اند چه عددی را.

سوال: فکر می‌کنم باید بین ۳ تا ۴ تا؟

دستجردی: دو و نیم را گفتند فاصله بین دو و نیم تا یک و نیم که ما الان هستیم یک فرزند است اگر موانع از سر راه خانواده‌ها برداشته شود.

سوال: چه موانعی؟

دستجردی: همین موانع اقتصادی موانع فرهنگی موانع اجتماعی، چون مسئله مقوله جمعیت یک مقوله چند بعدی است، فرهنگ، اقتصاد و اجتماع همه اینها در آن موثر هستند اگر این موانع را بتوانیم ما یکی پس از دیگری به وسیله بسته‌های سیاستی مسئله محور که حالا یک موردش را من خدمتتون توضیحش را خواهم داد اگر این موانع را بتوانیم به تدریج برداریم مردم ما دو و نیم فرزند را می‌خواهد بنابراین ما به طور خودکار خواهیم رفت بالای ۲/۱ فرزند یعنی به سطح جایگزینی خواهیم رسید، بالای سطح جایگزینی می‌رویم منتها بایستی این موانع یکی پس از دیگری برداشته شود سیاست‌های مسئله محور برای حل مسئله چه چیز‌هایی هستند این است که ما ببینیم که مشکلات مردم کجاست این مشکلات را چگونه باید اصلاح کرد ما بعد از یه کاری که در دبیرخانه ستاد ملی جمعیت کردیم توسط شورای اندیشه ورزی و شورای علمی به این نتیجه رسیدیم که هزینه‌های زندگی کودک برای خانواده‌ها بالاخره مسئله مهمی است برای بسیاری از خانواده‌ها در کشور ما مثلاً قشر متوسط و قشری که یک مقداری اینها ممکن است که یک سری مزایق اقتصادی داشته باشند اینها از این هزینه‌ها دارند صدمه می‌خورند مثلاً سال ۱۴۰۳ پوشک سه بار گران شد و چقدر دغدغه شد برای مردم ما به این نتیجه رسیدیم که فکری برای این قضایا باید بکنیم بنابراین طراحی کارتی را کردیم به عنوان کارت امید مادر که این کارت امید مادر از ابتدای سال ۱۴۰۵ یعنی اول فروردین ۱۴۰۵ به همه مادران کشور در همه مناطق جغرافیایی با همه قومیت‌ها تعلق می‌گیرد هر مادری که زایمان می‌کند با هر فرزندی با هر مرتبه‌ای ببینید در قانون جوانی جمعیت می‌گوید که مثلاً اکثر مشوق‌ها، مثل مشوق زمین یا خودرو و یا ... اینها می‌گوید که فرزند سوم و بالاتر و یا در مناطق جغرافیایی که این مناطق تی اف آر آنها بالای دو و نیم باشد اینها بهشون مشوق‌ها مثل تسهیلات بانکی و ... و هیچ کدام از این موارد تعلق نمی‌گیرد ولی در این کارت امید مادر ما گفتیم برای همه مادران و برای همه فرزندان همه مرتبه‌های فرزند از اولین فرزند و آخرین فرزند ماهی ۲ میلیون تومان به مدت دو سال یعنی به مدت ۲۴ ماه کارتی که به دست مادر داده می‌شود به عنوان کارت امید مادر شما می‌دانید اکثر این کارت‌ها به سرپرست خانوار داده می‌شود و اکثراً هم سرپرست خانوار‌ها آقایان هستند ما اینجا خواستیم بگوییم که ما می‌دانیم که قدر و منزلت مادران را اینکه مادران حمل و شیر دادن و مراقبت از فرزند به عهده مادر است اکثر حتی مراقبت از فرزند بر عهده مادر است، بنابراین این کارت به مادر تعلق می‌گیرد و نشان دهنده این است که دولت ما رئیس جمهور ما که امضا فرمودند مسئله این کارت را می‌خواهند بگویند که خانواده‌ها مادران و پدران و کودکان ما کنار شما هستیم و از شما حمایت می‌کنیم سوال بعد در این دو سال خانم دکتر این عدد ۲ میلیون تومان ثابت است.

ببینید ابتدا فعلاً الان در بودجه امسال که سازمان برنامه و بودجه لطف کردند و این را به عنوان یک لایحه الحاقی دیدند مبلغ را این مبلغ گذاشته‌اند ولی راه اینکه بالاخره بتوانیم برای سال‌های بعدی کاری در این زمینه کنیم بر اساس نرخ تورم این راه وجود دارد من خدمتتان بگویم وقتی اعلام شد، چون در بیست و چهارم شهریور آقای رئیس جمهور به عنوان رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی این کارت امید مادر را امضا فرمودند و اعلام شد وقتی اعلام شد یک دفعه شما نمی‌دانید چه موجی در بین خانواده‌ها ایجاد شد به طوری که الان یک تعداد زیادی از خانواده‌ها با ما تماس می‌گیرند و پیام می‌دهند و نامه می‌دهند و می‌گویند که مثلاً ما در اسفند داریم بچه‌دار می‌شویم بهمن به دنیا می‌آید شامل حال ما هم می‌شود.

سوال: دقیقاً شبیه همان به دنیا آمدن فرزند در ماه شهریور و مهر که بچه یک سال عقب می‌افتد یک فکری به حال آنها هم بکنید؟

دستجردی: ما واقعاً دلمان خیلی می‌خواهد که این کار را کنیم تلاشمان را هم داریم می‌کنیم منتها، چون بودجه‌های ما سالانه است مثلاً بودجه امسال سال قبل بسته شده در مجلس شورای اسلامی بودجه سال بعد هم امسال تا پایان سال بسته می‌شود ولی ما تلاشمان را سعی می‌کنیم به خاطر مردم عزیزمان و استقبالی که از این کارت امید مادر به عمل آوردند سعی می‌کنیم تلاشمان را بکنیم.

سوال: خانم دکتر حالا برگردیم به همون روند جمعیتی یکی از نکاتی که شاید خیلی خوشایند نباشد برای هر کدام از ما‌ها وقتی که می‌شنویم این است که خیلی عجیب و غریب این یکهویی برگشت از دهه ۶۰ که ما یادمان هست به این دهه که سریع‌ترین کاهش جمعیت در جهان متعلق به ایران است در حالی که ایران جز کشور‌هایی بود که خانواده محور ود و خانواده هم بدون فرزند خیلی در دوره‌های نمودی نداشت، یعنی واقعاً خانواده وقتی تشکیل می‌شد اولین گامی که اتفاق می‌افتاد فرزندآوری بود و آن هم به یک فرزند قناعت نمی‌شد دومی و سومی و اتفاقاً در خانواده‌هایی که از لحاظ مالی خیلی خانواده‌های غنی نبودند هم اعتقاد به وجود برکت فرزند و وجود فرزند خیلی اتفاق می‌افتاد چطوری شدیم که یکهویی کاهش جمعیت در دنیا متعلق به ما شد و چه کار کنیم که این کاهش یک روزی این خبر برگردد و ما بگوییم که ما کشوری هستیم که در رتبه‌های آخر کاهش جمعیت قرار داریم و روندمان روند برعکس شده؟

دستجردی: ببینید تقریباً ما از حدود ۶/ ۸ فرزند تا زیر دو و نیم فرزند ظرف ۱۱ سال رسیدیم این مسیر را کشور‌های مختلف دنیا در زمان‌های خیلی طولانی‌تر مثلاً انگلیسی‌ها در حدود ۷۰ تا ۷۵ سال این مسیر را رفته‌اند چین که خیلی ید طولایی در مسئله کنترل جمعیت دارد ۲۰ ساله این مسیر راه رفته یک کشوری مثلاً مثل تونس یا ترکیه حدود ۲۰ تا ۲۵ سال طول کشیده علت اینکه ما با این سرعت این مسیر را طی کردیم این بود که سیاست کلی نظاممان بر این تعلق گرفت که، چون جمعیت همراه با رشد اقتصادی با همدیگر متوازن نیستند و این را بایستی به یک توازنی برسند، یعنی در حقیقت سرمایه انسانی رشد کرده بود جمعیت رشد کرده بود جمعیت داشت شکوفا می‌شد همزمان با آن اقتصاد به آن شکوفایی لازم و متوازن نرسیده بود این بود که مسئولین نظام حتی روحانیت نظام حتی نخبگان، چون یک اغنای نخبگانی هم در این زمینه وجود داشت همگی آمدند پای کار و از این قضیه حمایت کردند و این شد سیاست نظام مردم هم با اعتمادی که به خود نظام جمهوری اسلامی داشتند روی این قضیه ایستادند و این روند بالاخره به این ترتیب پیش رفت، منتها این روند باید یک جایی متوقف می‌شد، اشکال این بود که در آن زمانی که واقعاً ما رسیدیم به دو و نیم این روند متوقف نشد ما در آن زمان روی دو و نیم بایستی می‌ایستادیم و سیاست کنترل جمعیتی بایستی برداشته می‌شد سیاست آزادی افزایش جمعیت گذاشته می‌شد محدودیت‌ها برداشته می‌شدند، بنابراین این ادامه پیدا کرد الان هم ما همان مردم را داریم البته فرهنگ یک مقدار زیادی متفاوت شده، منتها بالاخره مردم هنوز در جامعه ما هنوز خانواده محور هستند الان در همین پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان از مردم که سوال شده که مادر یک فضیلت است ۹۶ و هفت دهم درصد یعنی ۹۷ درصد مردم گفته‌اند که موافق هستیم که مادری یک فضیلت است، پس بنابراین ما این فرهنگ را مادری را خانواده را فرزندآوری را اینکه خانواده اساس کشور است همه این را قبول دارند و فرزند نور چشم این خانواده است، من یادم است پدرم که هر کدام از بچه‌ها به دنیا می‌آمدند پشت یه قرآن سبز رنگی که جلدش سبز رنگ بود می‌نوشت تولد مثلاً نور چشمی مرضیه در تاریخ فلان که ما بعداً که سواددار می‌شدیم می‌رفتیم می‌خواندیم تولد خودمان را، خانواده‌های ما فرزند را نور چشم می‌دانند امید و ریشه و قلب و جان خودشان می‌دانند هنوز ما این فرهنگ را می‌دانیم ان شاالله از این فرهنگ استفاده کنیم تا بتوانیم آن مشکل نرخ باروری را حل کنیم.

سوال: خانم دکتر اگر ما بخواهیم به صورت عملیاتی صحبت کنیم برای تشویق زوج‌ها به فرزندآوری کدام حمایت اقتصادی که مطرح شده به نظر شما موثرتر است؟

دستجردی: اولاً اینکه دو تا پیشران مسئله اولاً باید حتماً ما روی ازدواج و تشویق به ازدواج تمرکز کنیم که ازدواج هم آسان شوند و هم به هنگام شوند و بعد یک مشکلی که ما در کشور داریم این است که بعد از اینکه ازدواج می‌کنند یک فاصله طولانی را بین ازدواج و فرزند اول می‌گذارند الان بر اساس آمار‌هایی که سازمان ثبت احوال ارائه می‌کند به طور متوسط فاصله بین ازدواج و فرزند چهار و نیم سال است و بعد فاصله بین فرزند اول و دوم باز خیلی طولانی‌تر می‌شود.

سوال: مطلوبش چه سالی است؟

دستجردی: هر چه زودتر بهتر سن پیک باروری یک خانم بین ۲۰ تا ۳۰ سال است و متوسط سن ازدواج در کشور ما میانه سن ازدواج در بین خانم‌ها ۲۴ و نیم سال است که در تهران می‌رسد به ۲۷ و خورده‌ای سال بنابراین شما این را که در نظر بگیرید و فاصله گذاری‌ها باعث می‌شود که پیک باروری را از دست می‌دهند بیشترین مشوقی که می‌تواند کمک کند و ما تاثیرش را می‌بینیم این است که وضعیت اقتصادی خانواده‌ها بهتر شود یکی مسئله اشتغال است، یعنی ما دوتا پیشران داریم برای ازدواج یکی مسئله اشتغال است یعنی شغل پایدار یعنی شغل پایدار و درآمد ثابت و پایدار که خانواده بتوانند بالاخره دور هم جمع شوند زن و شوهر بتوانند بروند با هم زندگی کنند و هم مسکن یعنی جایی داشته باشند که در آنجا زندگی کنند این دو تا پیشران مهم هستند که روی این قضیه حتماً باید کار شود ما الان بر اساس قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت واگذاری زمین و اختصاص زمین را داریم ولی آن هم مسائل مربوط به خودش را دارد و مشکلات مربوط به خودش را دارد ما بایستی همه جانبه یعنی واقعاً باید فکر کنیم برای این قضیه برخی از کشور‌های دنیا رفته‌اند روی مسکن ارزان قیمت که به خانواده‌های جوان به مدت نسبتاً طولانی می‌دهند تا زمانی که اینها بتوانند روی پای خودشان بایستند مسکن خیلی ارزان قیمت ما باید فکر‌های مختلفی در زمینه مسکن و در زمینه اشتغال کنیم بین مواردی که اینها بیشترین تاثیر را داشتند در کشور ما مشوق‌ها بودند وام‌هایی بودند که برای ازدواج و فرزندآوری تعلق گرفته مسئله واگذاری زمین بوده که تا یک حدی موثر بوده و بعد هم بالاخره کار‌هایی که در ارتباط با مسئله فرهنگی انجام شده باید ما سعی کنیم از کار‌هایی که مثل کارت امید مادر که بالاخره مشکلات را سعی می‌کند به هدف بخورد و مشکل را در یک زمینه حل کند انواع و اقسام نزدیک به اینها استفاده کنیم مثلاً برای مثال وقتی که وام بگیرد این وام را گرفت برای ازدواج حالا ما بتوانیم اگر این زوج در یک زمان مناسبی که ما زمان مناسب را می‌توانیم بگوییم که مثلاً شما ظرف دو سال فرزنددار شدید بعد یک مقداری از این وامی که گرفتید به اینها بخشیده شود اگر فرزند بعدی را آوردن در یک زمان مناسبی مابقی هم بخشیده شود اگر ما بتوانیم طرح‌هایی از این قبیل را که مسئله محور و و با رویکرد حل مسئله باشد داشته باشیم شاید بتوانیم زودتر به آن مسئله نرخ باروری کلی مورد نظر خودمون برسیم.

سوال: خانم دکتر از این نکاتی که گفتید الان کدام یک از طرح‌هایش آماده است که واقعاً اجرایی شود، چون مثلاً الان این پیشنهادی که شما فرمودید همین بخشیدگی آن مقدار وام ازدواج که خیلی دغدغه می‌شود وقتی می‌افتند در زندگی به خصوص خانواده‌هایی که کم درآمدتر هستند با فرزندآوری یک اتفاق شیرینی برای ایشان رقم می‌خورد بخشی از این وام ازدواج بخشیده می‌شود یکم دغدغه‌های مالی کم می‌شود آن بخشی که دارد هزینه می‌شود برای وام می‌رود برای صرف فرزند و این یک شیرینی به کام خانواده‌ها می‌رسد از این دست طرح‌ها برای اجرایی شدن واقعی‌شان برای اینکه اجرایی شدن واقعی شان برای اینکه آن مسئله محوری واقعاً جواب بدهد چه کار‌هایی در دست اقدام دارید؟

دستجردی: ببینید ما یک شورای اندیشه ورزی و یک شورای سیاست گذاری و یک شورای علمی در دبیرخانه ستاد ملی جمعیت راه‌اندازی کرده‌ایم که همه این مواردی که من الان خدمت شما مطرح کردم مثلاً کارت امید مادر در آنجا پخته شد و بعد در شورای عالی انقلاب فرهنگی آنجا بنده رفتم و طرح کردم خدمت جناب آقای رئیس جمهور و اعضای شورای عالی فرهنگی که پذیرفته شد بنابراین همه این موارد که در حال صحبت کردن و بحث کردن و به نتیجه رسیدن هستم البته بایستی ما بتوانیم بار مالی آنها را هم ببینیم یعنی یکی پس از دیگری باید جلو بروند نتایج و کار‌های خودمان را ببینیم ببینید دنیا اون دنیایی که موفق بوده کشور‌هایی که در زمینه ازدواج و فرزندآوری موفق بوده‌اند اینها آمدند بسته‌های سیاستی و برنامه گذاشتند یعنی به سمت قانون نرفتند، چون قانون یک چیزی است که شما نمی‌توانید تغییر بدهید ولی اگر سیاست و برنامه باشد سیاست و برنامه را می‌شود شما یک سال دو سال یک مدتی پیش ببرید نتایجش را در عمل ببینید بعد این را می‌توانید منعطف کنید می‌توانید تغییراتی در آن بدهید می‌توانید ارتقا بدهید می‌توانید حذفش کنید ما همین کار را انشاالله داریم در کنار برنامه خود قانون به عنوان بسته‌های سیاستی تک به تک برای حل و رفع مشکلات مردم در نظر می‌گیریم انشاالله در شورا‌های مختلفمان روی آن کار می‌کنیم و سعی می‌کنیم که آن را پخته کنیم.

سوال: ان شاالله که خبر‌های خوشی داشته باشید خانم دکتر برای مردم، خانم دکتر حالا یک پایش و تحقیق انجام شده بود در یک دوره‌ای من حالا الان حضور ذهن ندارم خود شما هم راجع به آن صحبت کرده بودید یا خیر یا همکارانتان اینکه در مناطقی که اقتصادشان قوی‌تر است متاسفانه فرهنگ دارد می‌رود به عدم فرزندآوری یا فرزندآوری تک و یا نهایتاً دو فرزندی و خیلی هم تک فرزندی باب است و در مناطقی که کمتر برخوردار هستند از لحاظ اقتصادی اتفاقاً دغدغه فرزندآوری بیشتر است و آنها بیشتر صاحب فرزند می‌شوند اهمیت وجود فرزند را بیشتر درک می‌کنند و پایبندتر هستند به آن موضوع خانواده به معنای تعداد به معنای اینکه یک خانواده باید کامل باشد اگر فرزند هست باید برادر و یا خواهری برای آینده‌اش داشته باشد که مفهوم دایی و خاله و عمه و عمو در آینده از بین نرود برای این تغییر فرهنگ چه فکری کرده‌اید، چون بالاخره واقعیتی است که داریم در جامعه خودمان می‌بینیم؟

دستجردی: دقیقاً این وجود دارد یعنی وقتی که تعداد ایده آل فرزندان را از ایرانیان سوال کردند اون‌هایی که تحصیلات بالاتر داشتند تعداد کمتری را گفته‌اند مثلاً به جای دو و نیم فرزند گفتند دو چهار دهم فرزند اون‌هایی که تحصیلات پایین‌تری داشته‌اند مثلاً گفته‌اند ۲/۸ فرزند که متوسط دو و نیم فرزند بوده اون‌هایی که در شهر‌های بزرگ بوده‌اند مثل مراکز استان‌ها بوده‌اند اینها تعداد فرزند ایده‌آلشان را گفته‌اند کمتر ۲/۴ اون‌هایی که در روستا‌ها بودند گفتند سه فرزند، چون زندگی در شهر‌های بزرگ زندگی سخت‌تری است یعنی بایستی از شرق حرکت کند برود به غرب برای شغلش فرزندش را باید از آن طرف ببرد به آن طرف، خود همین حمل و نقل‌ها و هزینه‌های سنگین مسکن و هزینه‌های سنگین حمل و نقل و ... همگی می‌تواند به تعداد ایده آل فرزند صدمه بزند، بنابراین ما از یک جهت، چون مردم بر اساس همین پیمایش‌هایی که انجام شده وقتی سوال شده از جوان‌ها که شما چه چیزی را در فرزندآوری و در ازدواج موثر می‌دانید ۷۵ در صد گفته‌اند رفع مشکلات.

سوال: یعنی به نظر شما اگر مشکلات اقتصادی رفع شوند؟

دستجردی: بله ۷۵ درصد مشکلات اقتصادی از آنها را حل کنند ۲۵ درصد هم حالا نمی‌توانیم اینطوری درصدگذاری کنیم، ولی بالاخره مسائل، چون همانطور که گفتم یک مقوله چند وجهی است جمعیت و یک بخشی بخش فرهنگی است برای همین می‌بینیم کسانی هم که مرفه هستند به خاطر آن دیدگاه فرهنگی خودشان اینها نمی‌روند به سمت فرزندآوری بنابراین بایستی روی قضیه فرهنگ‌سازی ما کار کنیم اینجاست که مسئله پای هنر و رسانه و فرهنگ پیش می‌آید شما ببینید برخی از کشور‌ها طرف می‌خواهد فرماندار شود می‌آید ۵ تا فرزند را دنبال خودش می‌کشد روی کولش هم سوار می‌کند افتخار هم می‌کند این مسئله فرهنگ سازی است ما بایستی در زمینه فرهنگ سازی کار خیلی جدی‌تر از اینکه داریم انجام می‌دهیم انجام دهیم و یک گفتمان خوب فرهنگی برای فرزند ایجاد کنیم در جامعه که روی آن قشری هم که قشر مرفهی است از نظر اقتصادی تاثیر مثبت داشته باشد.

سوال: به نظرتون چقدر موفق بودیم تا الان در گام گذاشتن در این مرحله؟

دستجردی: من گفتم ما از نظر نهادی خوشبختانه توانستیم کار‌های خوبی را در این زمینه برای هماهنگی‌های نهادی انجام بدهیم، امیدوارم که انشاالله بتوانیم با این هماهنگی‌های نهادی و با فرهنگ سازی که رسانه‌ها رسانه‌های ارتباط جمعی به خصوص صدا و سیما انجام می‌دهند در قضیه مردمی هم زیبایی‌های ازدواج و زیبایی‌های فرزندآوری و لطافت فرزند در جامعه را بتوانیم به مردم عزیزمان برسانیم.

سوال: اگر بخواهید یک پیام کوتاه به جوانان در مورد آینده جمعیت ایران بدهید آن پیام چیست؟

دستجردی: من باید بگویم که جوانان عزیزمان که بالاخره مسئولین کشور تمام تلاششان را دارند می‌کنند که اقتصادی به خصوص از پیش پای جوانان و ازدواج جوانان برداشته شود بنابراین خود جوانان هم ان شاالله یک مقداری بایستی سختی‌ها را تحمل کنند بدانند که پدر و مادرهایشان هم علی رغم مشکلات ازدواج کردند علی رغم مشکلات فرزند آوردند و الان یک همچین دسته گل‌هایی را تحویل جامعه داده‌اند ولی بدانند که دولت کنار آنها است و از آنها حمایت خواهد کرد و ان شاالله امیدواریم که این فرصتی که وجود دارد خیلی زود دیر نشود.